Сообщений в теме: 56

[Don]

Чет вас с просони не туда заносит. Во первых Я НЕ ПРОТИВ обучения!!! В отличии от автора я не ставил точку клемя инструкторов и тому подобное. Во вторых я четко дал понять а кто не понял его проблемма. Что сансеи или учителя(друг наставник) это кармическая связь. Дело очень редкое.Это как любовь. Её нельзя построить. только найти.9Ему повезло о чем я и написал) В третьих не забывайте что мы говорим о ПОДВОДНОЙ ОХОТЕ а не о воспитании из маугли человека. Не надо передергивать и подменивать понятия. ПО это прекладная наука буть ты милион раз супер теоретиком оказавшись под водой вся теория это ПШИК!!!!!! Еще раз повторюсь только СВОЙ ОПЫТ СВОЙ ПОТ !!! А базар вокзал на привале о рыбках это всего лиш базис. Описанный случай из жизни мне лично не подходит. Мне интерсно было самому. Опытом я не делюсь. Я делюсь ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ.

[erkar]

.
Опытом я не делюсь. Я делюсь ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ.

Так вот из твоих впечатлений нормальные люди и делают выводы, анализируют их, и потом в случае промаха гарпуном в достойного сома кидаются на него с ножом и побеждают его. Это я вполне серьезно.
Я никогда в жизни не догадался догонять его с ножом, но прочитав твой пост, и проанализировав свои промахи в охоте, понял, что 1-2 сома могли бы бать на моем кукане , а не плавать в бескрайних росторах рек.
Или твоя охота на течении с надувной лодкой и веревкой привязанной к грузу или лодке, для тебя это рописные истины, а для кого то это чуть не ноу-хау.
Ты невольно меня чему то научил, или я научился понимай как хочешь. :?

[VitalikM]

По другому просто не бывает. Любое использование информации и предметов, сделанных другими людьми, - это тоже обучение.
А если бы это было бы не так, то "настоящему" подвоху пришлось бы избрести неопрен для ГК, научиться самому плавить и закалять сталь для гарпунов и т.д. и т.п.

Если бы не система обучения, мы бы до сих пор скакали бы по деревьям...
Пока писал и отправля, появилось мнение ВиталикаМ.
И, похоже, вот с ним мы говорим об одном и том же 8-)

Да, я тоже перечитал - аж вздрогнул, всё что не успел написать - как по заказу дополнил ты. :D Именно это я и имел ввиду, именно в этом вижу самую главную, корневую ошибку (скорее заблуждение) Дона - всё что с тобой ни происходит, это и есть обучение. Самостоятельность, особенно полная - миф. Ты хочешь сказать что сам придумал неопрен, ружьё, сам пришел к тому как его клеить, как нырять, вообще ВСЁ - это плод твоего опыта? Боюсь слишком опрометчиво так утверждать. ВСЕ мы учимся, ВСЕ без исключения. И правильно ребята заметили - любой твой пост - это для кого-то опыт, бесценный и незаменимый. И то как ты к этому относишся, как это ни назови, хоть дележом впечатлениями, хоть как - это и есть передача твоего опыта другим. И я уверен, что слова Эля, инструктора, тренера, а кому-то уверен Сенсея - совсем о другом. И я думаю это ясно как Божий день - они о том, что рассказы рассказами, бассейн бассейном, но нужно из автошколы "выезжать и на дороги". Дон, ты заблуждаешся, утвержая, что никого ничему не учишь, что якобы сам - самоучка. Ты получал знания, чужие знания - просто огромным потоком, неважно что тебе казалось, будто ты сам отважно покоряешь вершины ПО. Осмелюсь предположить, что перечитал книг ты немало по ПО, технической литературы, общался с другими охотниками, и прочее. Это мнимая самостоятельность. Даже начало моего занятия ПО, очень, очень похожее на полное блуждание в темноте - на самом таковым не было. Пару книжонок, хоть и куршивых - я прочёл, где-то что-то слышал, видел, какую-то передачу по телевизору.А это уже был, даже в самой вшивой книжонке - ОГРОМНЫЙ кусок чьего-то опыта. Заметь, я про Интернетсообщество охотников даже понятия не имел, думал на весь Киев их с пару десятков, потому как рыбаком был заядлым, а на воде их встречал два раза в жизни... И тем не менее, мой первоначальный слёзный заход в воду - это был плод моего опыта процентов на 10-ть, и на 90-то всё-таки чужой, пусть и добытый через жопу. Вопрос в другом - я всё-таки последующий, самый тонкий опыт, опыт "от души" - получил благодаря Сенсею. И он, кстати - тоже. Я это упомянул - благодаря ученикам мы сами делаем очень большой прорыв в знаниях. Уж по единоборствам я это знаю железно, только когда начал тренировать сам - понял что не знал, не понимал ОЧЕНЬ многое, как в технике, так и в философских вещах...
Так что, заключая свою очередную "простыню" - хочу сказать, что ВСЕ мы учимся, глубоко заблуждается тот, кто считает иначе. Вопрос только в одном - КАК мы получим эти знания, с душой, более быстро, обойдя множество подводных камней, либо купив часть из них - не важно. И уж в таком хобби как наше - как раз очень нежелательно многие вещи проходить на своих шишках, потому что любая из них может закончится могилой. Это всё равно, что считать - научится по настоящему водить, можно только самому, попав пару раз в аварии, сломав грудную клетку, обязательно побывать на крыше, понять через пару лет, что оказывается отэтот знак перевёрнутого треугольника - знак "Уступи дорогу" :D . Можно и НУЖНО пойти в автошколу - и купить эти знания, отбарабанив свои часы и сдав экзамен. А можно найти старого, матёрого водилу, отработавшего таксистом лет тридцать, душевного человечину - который сам, на своей машине, по пядям и крохам передаст тебе ЗНАНИЕ, а не начитку в автошколе. Знания с душой, с дорожными ПОНЯТИЯМИ помимо правил, с умением ремонтировать машину, с умением не только водить, а ВЕСТИ себя на дороге.
И что самое важное - позвонив в автошколу после здачи экзамена в ГАИ с радостным щенячьим визгом, ты услышишь, в лучшем случае с натянутой, непонимающей улыбкой: да? сдали? нууу.. хорошо... А что собственно вы хотели? Как вас зовут?
А вот "шоферюга-таксист" перед сдачей экзамена своего ученика, к которому он прикипел душой - набухается из-за переживаний, а потом будет бухать ещё неделю, будет гордится тобой как самим собой, даст по шеее и в последующем, если что не так натворишь.
А теперь ответь сам себе - с кем на дороге ты хотел-бы встретися в нештатной ситуации, с кем хотел-бы ездить как с напарником в одной машине? С "выкидышем" автошколы, или Учеником такого Мастера?

[Wad]

С 73года без единомышленников, у кого можно, что-то узнать или поучится , я нашёл тока в инете году так в 99 до этого очень редкие статьи в журнале и альманахе рыболов спортсмене. А до этого только в своём г.. варился Только из инета и узнал, что продуваться надо, а до этого в тупую терпел А что ни говорите если есть у кого перенять опыт то я только за - причём независимо от возвраста и растопыренных пальцЕв .

[leohun]

независимо от возвраста и растопыренных пальцЕв .[/quote] :oops: :oops: :D

[Lenivec]

[quote=leohun]независимо от возвраста и растопыренных пальцЕв .[/quote] :oops: :oops: :D[/quote]

Что-то мне показалось, что это на Дона наезд. :shock:

Уверен, что он совершенно не хотел ни пальцев растопырить, ни кого-то обидеть. - Ему это просто без надобности.
Он занимается любимым делом и при этом с удовольствием делится с нами впечатлениями.
Он один из немногих присутствующих на сайте, кто делает это регулярно и качественно. респект.
Представляете, какой был бы форум, если бы в нем все пять с половиной тысяч зарегистрированных пользователей ТАК как он писали. это была бы просто бомба. :D

Я иногда говорю (не про ПО правда, а так, вообще) что лучший способ чему-нибудь научиться - это научить другого. Вот и ВиталикМ то же самое сказал.
Возможно, что делясь ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ, а по сути обучая нас, читателей, Дон как раз и учится дополнительно сам.
Ведь описывая ситуацию он ее заново переживает, а следовательно наверняка делает выводы на будущее.

С другой стороны многие охотники не имеют возможности набираться опыта через посредство большого количества собственных охот по чисто бытовым, финансовым, рабочим и т.д. и т.п. причинам.
И я как раз из таких. За этот год я был на ПО 4 раза.
И вполне даже могу себя не считать НАСТОЯЩИМ подвохом.

Но - при выезде хочется и поплавать, и понырять, и на рыбку посмотреть и ее добыть.
И о трофее мечтается.

И вот чтобы это все сбылось при таком ограниченном количестве выездов, я думаю, что как раз и нужно проанализировать максимум доступной информации, чтобы оказаться максимально подготовленным к выезду.
И при прочих равных условиях один и тот же человек либо подготовленный теоретически, либо не подготовленный - покажет совершенно различные результаты.

Теория безусловно может оказаться под водой полным ПШИКОМ.
Но абсолютно не всегда, а только в весьма ограниченном количестве случаев.

Например:
1. Теория была не о том, с чем столкнулся под водой. Ну, значит, плохо был подготовлен теоретически.
2. Не хватило физических кондиций. Так некоторые кондиции очень даже легко теорией подправляются.
Пример ВАДа, который тупо терпел боль в ушах (слава богу ничем плохим это не кончилось).
А одного теоретического слова "Продувайся" было бы достаточно, чтобы в разы увеличить его удовольствие от охоты.

А, кстати, поднимите руки, кто сам, своими мозгами или опытом дошел до того, что надо продуваться? Только честно :P

3. Азарт, страх или другие эмоции не дали возможности вспомнить теорию.
4. Ныряльщик просто не воспринял теорию. Ну дык это тоже говорит только о его неподготовленности, а не о том, что ее и не надо было учить.
5... наверняка есть еще случаи.
Однако в гораздо большем количестве случаев именно теоретическая подготовка приводит к успеху.

Причем в словах Дона заложено противоречие.
Он обобщил теорию вообще - с теоретической подготовкой, полученной собственными силами. Или наоборот - разобщил их.
Из фразы "ПО это прекладная наука буть ты милион раз супер теоретиком оказавшись под водой вся теория это ПШИК!!!!!! Еще раз повторюсь только СВОЙ ОПЫТ СВОЙ ПОТ !!!"
наверное должно следовать, что любое знание верно только тогда, клогда ты его сам добыл.
Ну не так это, тут даже спорить не о чем.

Вот скажите мне, дожен ли любой из нас на собственном опыте проверять - а по течению ли или против надо нырять в завал?
Или слегка полезнее для сохранения здоровья и жизни узнать об этом от других?
А вот еще пример. Вечером 10 октября на базе Лазурь в дельте я разделывал рыбу в компании рыбаков из Ростова.
Они наловили 25 или 26 сазанов. Правда на четверых...
И они говорили о том, где они рыбачили. Типа Девятая жилка. яма глубиной метров 8-9, рыбы как в магазинном аквариуме перед приходом первого покупателя.

И вот что?
Надо было мне туда лезть на следующий день (каюсь, порывался)?
Или правильнее было послушать опытных товарищщей (АБР, Денис10 и сама Кассандра), которые сказали:
1) Там мутно и потому темно из-за течения
2) Все дно в корягах и течение из пункта 1 очень реально сильное
3) Все коряги обвешаны снастями рыболовов, постоянно обрывающихся там уже не один год.

Если бы я туда полез и вылез обратно целым и невредимым, то я приобрел бы один единственный СВОЙ ОПЫТ И СВОЙ ПОТ!!!
А состоял бы он в одной фразе - прежде чем лезть, поинтересуйся мнением знающих людей.

Ну и тема о том, что мы передергиваем и подменяем понятия.
Совершенно не в этом дело.
Дело в том, что ЛЮБОЕ человеческое действие, любое знание или прикладная наука совершенно не могут существовать сами по себе.
И ПО является безусловно очень интересной, захватывающей частью дел человека как биологического вида.
ПО может быть вообще основой и единственным смыслом жизни конкретного человека.
Но при этом ПО совершенно однозначно является очень малой и несущественной для рода человеческого вцелом. (Никого не хочу обидеть)
Как, наверное, и большинство других занятий человека.

А уж раз ПО - только малая часть опыта и знаний человека, то она абсолютно не может существовать по каким-то только ей присущим законам.
Хоть ее называй прикладной наукой, хоть продажной девкой империализма - она подчиняется всем общим законам человеческого развития.
Хочется Дону считать, что он всему сам научился и дальше сам себя учить будет - так это его право так считать.
он ведь наших прав на другое мнение не ограничивает :? - я надеюсь :roll:

[VitalikM]

За этот год я был на ПО 4 раза.
:

8O Я честно говорю - это для меня просто подвиг какой-то... Я через сутки начинаю чувствовать "шо шось нэ тэ", через двое - пухнут уши, через трое-четверо суток появляется настойчивое и непреходящее желание нырнуть хоть куда-нибудь. Недавно болел дней десять - думал наливать в ванну воды и карпиков напустить. С туманным блеском в глазах начал засматриваться на аквариум Но за ГОД - 4 раза, я не выдержал-бы... Почему так? Чисто бытовые стопоры, или четырёх раз достаточно для "сброса паров"?
Если не сочтёшь вопрос за слишком наглый - Ленивец, у тебя образование гуманитарное/техническое/оба вместе? Уж больно интересным, грамотным и последовательным располагаешь мышлением...

[Wad]

Фраза про возвраст и пальцы к Дону не относится. Как заявил кто-то из великих, смягчённо - учимся всю жизнь, а помрём неучами 8)

[leohun]

Нету наезда :!: А что, у кого-то тут наездофобия :?: Нормальный мужской разговор.... :D

[Lenivec]

За этот год я был на ПО 4 раза.
:

8O Я честно говорю - это для меня просто подвиг какой-то... Я через сутки начинаю чувствовать "шо шось нэ тэ", через двое - пухнут уши, через трое-четверо суток появляется настойчивое и непреходящее желание нырнуть хоть куда-нибудь. Недавно болел дней десять - думал наливать в ванну воды и карпиков напустить. С туманным блеском в глазах начал засматриваться на аквариум Но за ГОД - 4 раза, я не выдержал-бы... Почему так? Чисто бытовые стопоры, или четырёх раз достаточно для "сброса паров"?
Если не сочтёшь вопрос за слишком наглый - Ленивец, у тебя образование гуманитарное/техническое/оба вместе? Уж больно интересным, грамотным и последовательным располагаешь мышлением...

Вот ребята из фильма "Голубая бездна" тоже только в воде и могли жить. 8-)
и еще был Ихтиандр.... 8O

Наверное я просто не азартный человек.
Друг как-то дал "порулить" на самолете -
Я говорю после полета - "ЗдорОво, но практически как на машине, только в воздухе. И еще пулемета не хватает" :D

Инструктор по дайвингу, который мне сертификат выдавал, говорит "Сейчас я тебе вентиль закручу и маску сдерну. Надо все на место вернуть и не метнуться на всплытие"
Ну сказано вернуть, я и вернул. А он после окончания погружения говорит - "Не интересно с тобой, какой-то ты неазартный..."

Наверное поэтому когда встает вопрос выбора времени для выезда на ПО или, например утиную охоту, я всегда соотношу это с семейными обязанностями.
И когда эти вещи входят в противоречие, то выбор однозначно за семью. Рыбы с утками это прикольное, а семья - это святое.
Опять же, на выезд хочется на несколько дней с костром, рюмочкой чайку и базар-вокзалом на привале о рыбках
Вот так душевно мы в этом году съездили в Астрахань - на Афины, ильменя и раскаты.
Познакомились с замечательными братьями Рустамом и Раилем.
Да и остальных ребят московских я практически только там и узнал. Все удовольствие заняло 8 дней.
Наверное, если раскидать по одному нырковому дню, то получится двухмесячная норма :oops:
и вот сейчас написал и подумал - а в данном случае что лучше - Сорок раз по разу, или за раз сорок раз :?

Ну, в общем, ПО я люблю. Меня на него влечет, иногда даже приснится чего-нить на эту тему.
Но все же не до опухоли ушей. Хотя я и вас, конкретно опухающих, очень даже понимаю.
И отлично осознаю, что до вашего мастерства мне никогда не подняться - явно недостаточно СВОЕГО ОПЫТА и СВОЕГО ПОТА. Тут с Доном не поспоришь :roll:

А по образованию я проектировщик пилотируемых космических аппаратов, заканчивал Бауманку еще тогда, когда она была Училищем, а не гналась за модными названиями типа университетов :evil:

К огромному сожалению прокормить семью работой по специальности не смог - конверсия распилила стенды и стапеля на металлолом :cry:

Кстати, вот с Доном наверное тоже соглашусь в том, что Сенсей или Учитель - не для меня. не потому. что непризнаю или не хочу.
Просто с Учителем надо общаться постоянно, систематически, чтобы и самому научитсья и перед ним не было стыдно за отобранное у него время.
А с четырьмя выездами - да кому ж будет интересно такого школяра воспитывать :shock:

[VitalikM]

А по образованию я проектировщик пилотируемых космических аппаратов, заканчивал Бауманку еще тогда, когда она была Училищем, а не гналась за модными названиями типа университетов :evil:

Спасибо за ответ. Як сэрцэ чуяло - что будет что-то наподобие Баумана или МГУ .
А что касается опыта - то я и догонять кого-то смысла не вижу. Кто-то видит в этом чистый спорт, кто-то видит только рыбу, добычу, кто-то видит больше общение с природой, с "однопалатниками" :D . Большинство конечно намешали в себе всего понемногу, кто чего больше, кто меньше - и это даже интереснее, каждый таким образом откроет и привнесёт что-то новое, не такое.

[Lenivec]

Наверное самый известный в мире сенсей - мастер Йода из "звездных войн". :? Представляете, каким он был бы учителем по подводной охоте 8O

[Don]

Ну коль пошла такая пиянка . Была масса примеров когда человеку говорили как нырять куда смотреть и в кого стрелять. Результат далеко не удовлетворительный. Причина? В навязанном шаблоне! В учительстве так сказать. Я пытаюсь четко провести линию до воды и в воде! Я веду диалог о ВОДЕ!!! В воде человек должен сам смотреть сам видеть сам принимать решение куда и как плыть и когда стрелять. А вы ребята с плеча рубите все в один котел замешали. Совсем свежий пример , охота на сома. Иду как локомотив смотрю вдоль камыша и угадываю где остановиться куда смотреть . Стреляю сомов. Идет паренек намного тише. Лезет в каждую дырку но ничего не видит! А почему не видит!? Да все очень просто у него мало картинок в памяти с чем сравнивать увиденное. Шаблоны он видит! но они пустые. А он не может в виду зашколеноссти принимать самостоятельные решения, пройти туда , посмотреть сюда. Залезть поглубже, загнуть голову под навес, подсветить туда где может быть.....Чутья нет! А это только от ножек! Хоть сутками ему сиди рассказывай все что ты чувствовал, видел , на чем был обоснован твой поступок. Это все для него пшик. Только малая доля информации останется как яркие пятна. Они не помогут почувствовать того что ты почувствовал. И наоборот могут за шаблонить . отвлечь от истинных поступков. Два великих учителя на охоте! 1)Ни куда не спешить! 2)Внимательно смотреть! Охота это как качественный секс. Внимание и ощущения накалены, и ты наслаждаешься каждым мигом. И ышо!!! Не стоит забывать что у каждого свой стиль охоты! Это как почерк так сказать. Каждый охотник его формирует сам. если его найти то проблеммы с водоемами и разными условиями охоты автоматически отпадают. Применяя свой! удобный алгаритм найдеш подход к любой рыбе и к любым условиям. Чем больше человек зависит от информации из вне тем меньше у него самодостотаточности. Любая охота это положительный опыт! Это вклад в будущие охоты в будущие трофеи.Они помогут сразу отсечь его если он начнет повторяться. поможет принять другое, верное решение.

[kampox]

Охота это как качественный секс. Внимание и ощущения накалены, и ты наслаждаешься каждым мигом.

Вот эта строка особенно понравилась.

[ProstoAlex]

а мне ближе мировозрение и отношение к ПО Lenivec. Очень хорошо понимаю, что он хочет сказать. Может в этом есть что то замечательное, что мы такие разные, но увлечены одной страстью? Если бы я попытался все это описать своим друзьям рыбакам, то в лучшем случае, в их глазах, выглядел бы простым идиотом. А тут хоть и разные мнения, но есть что то неуловимое целое. Сложно написал, да?

[Lenivec]

Охота это как качественный секс. Внимание и ощущения накалены, и ты наслаждаешься каждым мигом.

Вот эта строка особенно понравилась.

Точно сказано. Ибо секс - это тоже прикладная наука :P

Но от того, что занимающийся сексом почитает (а значит - поучится у уже неизвестных авторов-учителей) Кама сутру - секс ведь не станет хуже :oops:

Попытаюсь примирить всех. Ну хотя никто вроде и не дрался.

Давайте еще раз расширим взгляд на вопрос.
Зададим его так: "А надо ли понимать под учителем (сенсеем) только человека?"
Тот же мастер Йода был какой-то межпланетной живностью :shock:

И если не только человека признаем за учителя, то можно сказать. что учителем выступает для человека окружающая действительность.
И тогда одиноко плывущий как локомотив Дон - просто ученик, ведомый внешними силами. Они ему дают новые знания и навыки.
А кому-то - учителя. Тренеры. Ну и т.д. :D

[Lenivec]

И ышо!!! Не стоит забывать что у каждого свой стиль охоты! Это как почерк так сказать. Каждый охотник его формирует сам. если его найти то проблеммы с водоемами и разными условиями охоты автоматически отпадают. Применяя свой! удобный алгаритм найдеш подход к любой рыбе и к любым условиям.

:? :? :?
Задумался.
Вот вопрос. А если на уровне моей теоретико-практической подготовки мне кажется, что некоторые виды охот имеют принципиальное различие в требованиях к физическим кондициям?

Например, плавать по раскатам в дельте можно сутками - никакая задержка практически не нужна...
А вот устраивать залежку на глубине и ждать чтобы рыбка приплыла на выстрел - нужно уже иметь задержку чем больше - тем лучше.

И если подвох не готов к тому, чтобы нырнуть и минуту на дне полежать, то чем ему может помочь алгоритм поверхностной охоты?

И еще к вопросу о полном САМООБУЧЕНИИ.
Вот кто достиг хорошей задержки абсолютно не пользуясь никакой внешней информацией типа советов товарищей, книг, форумов, семинаров Молчановой и других тренеров? Кому ни разу не дали по этому поводу дельного совета?

И спросите любого тренера - что легче - научить "с нуля" или переучить какого-нибудь самоучку?

Мда, пытался всех замирить, а сам опять в дискуссию втянул сам себя