Сообщений в теме: 258

[Kentos]

Ход мыслей у Вас правильный, просто в каждом конкретном случае надо разбираться вдумчиво.
Возьмем, к примеру, погружение в/под воду... Лагутин пишет, что при погружении в воду замедляется ЧСС, типа, возвращаемся в "родную" среду, из которой вышли. Не знаю, как насчет среды, должно быть какое-то еще объяснение, но Бог с ним пока... Снижается поверхностное капиллярное кровообращение: это, во-первых, спасает от переохлаждения, а во-вторых работающим органам нужно больше кислорода, т.е. изменение кровотока - краткосрочная адаптация. И тут же берем нырок с задержкой дыхания (и неважно, статика это будет или динамика) происходит активное потребление О₂ и выработка СО₂, накапливается кислородный долг и для его компенсации после всплытия ЧСС будет расти! Да и в момент погружения при недостатке О₂ сердце начнет интенсивнее нагнетать кровь, чтобы компенсировать недостаток за счет скорости кровотока. А если взять динамику, то к этому еще добавится активная работа с повышением ЧСС, и, казалось бы, вот оно - противоречие: при погружении ЧСС снижается, при работе повышается. Но на самом деле все более чем логично: изменение кровотока с усиленным притоком крови к внутренним органам в сочетании с ЧСС при активной работе преследуют одну и ту же цель. Просто есть кратковременная адаптация, есть долгосрочная, надо давать время своему организму перестраиваться под новые требования...

Не вдаваясь в глубины всех процессов, об этом можно кому интересно прочитать в специализированных книгах.

Вот очень хотелось бы почитать, чесслово, но...
Взял Лагутина ("Азбука подводной охоты"): респект автору, налицо огромнейший практический опыт и достаточно интересное изложение, т.е. с точки зрения практики все замечательно, с интересом читал где-то до 200 страницы, а вот там, где начинается наука - полный пипец. У автора какие-то смутные представления о анатомии и диетологии, ничем не обоснованные предложения по тренировкам, этот раздел лучше вообще не читать, ахинея полная.
После этого взял Молчанову Н.В. ("Основы ныряния с задержкой дыхания") - да за такие книги надо по принципам Святой Инквизиции поступать! Изложение материала на уровне абитуриента ПТУ, какие-то непонятные попытки написать книгу с юмором, где вперемешку идут научные данные с шутками-прибаутками, опять же, никаких обоснований написанного с научной точки зрения, ну и просто убила фраза, цитирую:

Среди фридайверов иногда встречаются уникумы - они как-то сокращают только им известные горловые мышцы и продуваются, не хватая себя за нос. На вопрос - как и что они сокращают, эти уникумы хранят молчание, снисходительно отсылая к атласу анатомии. Есть предположение, что слуховые трубы, доставшиеся этим белым воронам, очень короткие и широкие - им все в жизни легко дается. А остальным фридайверам-трудягам надо дуться.

Вообщем, не знаю я, кто у нас пишет "специализированные" книги, пока что я знаю только одного автора, у которого одна проблема решается с помощью комплексного подхода - с точки зрения анатомии, физиологии, биохимии, биомеханики и пр. дисциплин - это В.Н.Селуянов. После него читать что-либо очень тяжко и неинтересно...

Сообщение отредактировал Kentos: 15 November 2011 - 06:03

[Kentos]

для тренировки задержки подвоха самое лучшее легкий бег с одновременной задержкой дыхания...

До Марко Барди не добрался пока, но вот цитата из книги Н.В. Молчановой:

Бегать с урежением или с задержкой дыхания не рекомендуется из-за разнонаправленного влияния задержки дыхания на вегетативную нервную систему (ЧСС снижается) и интенсивной мышечной деятельности при беге (ЧСС возрастает). Как следствие, могут возникнуть (тьфу-тьфу) нарушения ритма сердца.

[Melekhoff]

Сижу в пробках и тихо так тренирую задержку дыхания. Как правило первые пару раз через 20-30 сек безумный призыв вдохнуть. Потом до полутора минут без проблем и... какой-то кайф по телу разливается! Это норма? Ощущение что тело как бы вес теряет. Кровь по жилам прям ощущается.

[Kentos]

Сижу в пробках и тихо так тренирую задержку дыхания. Как правило первые пару раз через 20-30 сек безумный призыв вдохнуть. Потом до полутора минут без проблем и... какой-то кайф по телу разливается! Это норма? Ощущение что тело как бы вес теряет. Кровь по жилам прям ощущается.

Не забывай, что ты за рулем Вдруг в транс впадешь от кайфа свалившегося Лучше не рискуй и не делай максимальных задержек, работай просто в гипоксической зоне, не знаю, кому как, но я обожаю "горки", на задержке это можно поделать вот как:
- задержка 20 сек
- задержка 30 сек
- задержка 40 сек
- задержка ... сек
- задержка 40 сек
- задержка 30 сек
- задержка 20 сек
Т.е. сидишь и спокойно накидываешь к задержке по 10 секунд до ощущения дискомфорта, между задержками 5-8 спокойных вдохов-выдохов для восстановления ритма дыхания, когда чувствуешь, что время задержки уже дискомфортно - начинаешь обратную горку (-10 сек). Отлично убивает время, безопасно и эффективно!

[Extremal]

я обожаю "горки", на задержке это можно поделать вот как:
- задержка 20 сек
- задержка 30 сек
- задержка 40 сек
- задержка ... сек
- задержка 40 сек
- задержка 30 сек
- задержка 20 сек
Т.е. сидишь и спокойно накидываешь к задержке по 10 секунд до ощущения дискомфорта, между задержками 5-8 спокойных вдохов-выдохов для восстановления ритма дыхания, когда чувствуешь, что время задержки уже дискомфортно - начинаешь обратную горку (-10 сек). Отлично убивает время, безопасно и эффективно!

Прикольно, а вот в динамике такие способы тренировок есть?
Я люблю задерживать дыхание пока иду в(из) гаража. Дорога то в горку, то под горку, разные в общем нагрузки!!!
Я на ходу делаю такую связку: вход - задержка - выдох растягиваю на 5 шагов и увеличиваю по возможности нагрузки при ходьбе. Услышал, что желательно тренировать в окончании задержки усиление нагрузки в течение 10 сек перед вдохом.
Конечно хочу услышать Ваше мнение о такой схеме тренировок!!!
Селуянова скачал, еще не прочитал.

[Kentos]

Extremal
Добрый день.
В динамике такие тренировки тоже есть, Н.В. Молчанова называет их тренировками с урежением дыхания. Вот пример:

На этом этапе развитием специальной выносливости можно заниматься на суше - ходить с урежением дыхания (не очень интересное занятие). Например: вдох на двойных 2 шага, задержка дыхания на 4 шага, выдох на 4 шага. Ходить с таким ритмом дыхания можно по 20-30 минут в день, 2 раза в неделю.

Это, как я понимаю, "треугольное" дыхание. Можно делать и "квадратное": вдох-пауза-выдох-пауза.
Пока что я не встретил объяснения, почему делается короткий быстрый вдох и длинный выдох, все авторы ссылаются на опыт йогов и рекомендуют делать выдох в 2 раза дольче, чем вдох. Сегодня попробую посмотреть у Фролова на эту тему, принцип его тренажера тоже направлен на урежение дыхания (вплоть до 2-х актов дыхания в минуту).

В бассейне тоже можно и нужно делать такие упражнения, это простейшие горки на дыхание, т.е. плывем спокойно 25, 50 или 100 м с урежением дыхания: 3х3, 5х5, 7х7, ..., 7х7, 5х5, 3х3. Максимум у каждого свой, отдых не до полного восстановления, но до состояния комфорта, и, самое главное - плавание должно быть свободным, легким. Если человек не силен в спортивном плавании - вряд ли стоит использовать это упражнение, ведь оно, по сути, равносильно бегу с урежением дыхания.

Про усиление нагрузки в последние 10 секунд перед вдохом не слышал, честно говоря. Возможно, это психологический фактор - немного отвлечься от желания вдохнуть.
По Селуянову: а что, если не секрет, Вы скачали?
Мммм... не знаю, как бы это сказать... Селуянов пишет научным языком, поэтому бывает тяжело понять, о чем идет речь, если нет базовых понятий. Но его отличие от остальных российских авторов в том, что он идет по цепочке:
- рассматривается выполняемая работа и дается ее характеристика
- рассматриваются изменения происходящие в организме
- выясняются способы развития интересующих нас возможностей
- подбираются методы и средства тренировок
- объясняются ожидаемые краткосрочные и долговременные эффекты
Т.е. у него нет, как таковых, тренировочных заданий (только в качестве примера), у него объясняется, КАК сделать любую тренировку эффективной в зависимости от ее цели...

[Lamygo]

Вообщем, не знаю я, кто у нас пишет "специализированные" книги, пока что я знаю только одного автора, у которого одна проблема решается с помощью комплексного подхода - с точки зрения анатомии, физиологии, биохимии, биомеханики и пр. дисциплин - это В.Н.Селуянов. После него читать что-либо очень тяжко и неинтересно...

Вам специализированные книги нужны по медицине или фридайвингу? Я ничего криминального в приведенной фразе из книги Н.Молчановой не вижу, с моей точки зрения подводного охотника и любителя фридайвера. Если вас больше интересует медицинская сторона вопроса, то смотрите/читайте научные труды, а не опыт лучших фридайверов. Еще совсем недавно, ученые умы вообще считали невозможным нырки глубже 50 метров. Книга Молчановой очень ценна, именно многолетним практическим опытом, своими наблюдениями. Очень понравились правила (можно сказать постулаты) фридайвера, преподнесены они в книге с юмором, так легче будет их запомнить, а сами правила написаны суровой действительностью, а в некоторых случаях и ценой жизни. Я думаю, что как нет среди очень хороших медиков, очень хороших фридайверов, так и наоборот, и в этом нет ничего страшного. Лично для меня как любителя, гораздо ценнее практические тренировки и дыхательные практики, а не медицинская теория. Если заниматься этим спортом профессионально, то тогда да, медицинская сторона вопроса должна быть изучена досконально ИМХО.

[Kentos]

Lamygo
Постулаты мне тоже понравились, местами улыбнули, но...
Книга не понравилась как откровенными ошибками, так и неполными данными. Прочитайте мой предыдущий пост еще раз. И попробуйте понять одну простую вещь: нет никакой разницы, любители мы или спортсмены. Если мы хотим увеличить свои результаты - мы начинаем тренироваться. Любая тренировка для организма - стресс, запускающий механизмы восстановления и компенсации. И основная цель тренировки - достижение суперкомпенсации, т.е. восстановление способностей на более высоком уровне, чем был ранее. Если тренировка была недостаточной - сеперкомпенсации не будет. Если излишне объемной/напряженной - то же самое. Т.е. тренировка должна быть ОПТИМАЛЬНОЙ для каждого индивидуально, вот в чем смысл. Просто любителю и спортсмену нужны разные нагрузки для запуска механизмов компенсации, а ее протекание будет одинаковым (по сути, а не по скорости). Поэтому и нет смысла давать какие-то конкретные задания, если не знаете, человек с каким уровнем подготовки будет их использовать.
И давайте не будем смешивать медицину с физиологией, ок? Представление о том, как работает наш организм, не имеет ничего общего со знаниями, чем его лечить...

[Lamygo]

Все что вы написали про тренировки, суперкомпенсацию и восстановление организма, об этом мне было понятно и до вашего поста, Молчановым про это известно я думаю лучше, чем вам и Силуянову тоже. Про то, что тренировки должны быть индивидуальны я тоже писал, про то, что не бывает лучшего упражнения тоже с этого я и начал! Вы сами приводите в примере свою горку и говорите, что она очень эффективна, я вам могу возразить, такая горка для Вас может быть эффективна, а для про-фридайвера наоборот, малоэффективна даже если её делать с вдвое большими периодами задержек, потому как он уже давно это этап подготовки преодолел. Я конкретных заданий никому не давал вроде как...

[Kentos]

Lamygo
1. Я очень рад, что Вы знаете азы теории физической культуры и спорта.
2. На Селуянова наезжать не рекомендую, т.к. лично Вы с ним не знакомы, да и с его исследованиями, думаю, тоже. Я говорю не про "личный опыт", который Вы ставите в пример у Молчановой, я говорю про нормальные научные исследования, проведенные в ПНИИЛ РГУФК и подтверженные конкретными результатами/анализами/тестами. И, повторюсь еще раз: Селуянов ДОСКОНАЛЬНО изучает тему, никогда не подходя с одной стороны...
3. Горка имеет свой эффект у ЛЮБОГО человка, в том числе и у "про-фридайвера". Надо просто четко представлять, какого эффекта Вы хотите добиться и как этого достичь. И, к слову, Селуянов обращал особое внимание на то, что тренеры просто не понимают, какое задание и для чего они используют, а еще чаще говорят об одном, используют другое а измеряют третье.
4. Конкретные задания - это не в Ваш адрес. Что у Лагутина, что у Молчановой они есть, но нет объяснения цели этих заданий и методики их применения.

P.S. Приведу простой личный пример: несколько лет мы тренировались под руководством мастера спорта, члена сборной СССР. Результаты на СОРЕВНОВАТЕЛЬНОЙ дистанции вышли на плато и замерли, хотя объемы тренировок были охо-хо... Когда почитал Селуянова, разобрался в данном вопросе и стал тренироваться самостоятельно, сократив в 3-4 раза объем тренировок - за год результат вырос так резко, как сам не ожидал.

[Lamygo]

Надо заканчивать этот спор, я просто высказываю свое мнение. 1. Можно все досконально изучить, собрать много статистики, подтвердить или опровергнуть кучу теорий, но при этом не иметь результатов, Молчановы имеют результаты и чтобы опровергнуть их методики тренировок нужно, хотя бы приблизиться к ним по результатам 2. Я очень рад, что Селуянов ДОСКОНАЛЬНО изучает тему! Обязательно его почитаю, лично против него ничего не имею. Я только уверен, что как выходить на пик формы, и как готовиться к соревнованиям, знают лучше те люди, которые регулярно выигрывают эти самые соревнования. 3. На счет горок - эффект есть, эффект есть от практически любых тренировок, а вот эффективность конкретно вами приведенной горки может быть на определенном уровне очень мала, у профи горки гораздо более изощренные и сложные. 4. В книге приведены упражнения для примера, просто чтобы знать какие виды тренировок бывают. Конкретные методики тренировок у Натальи есть в своей методичке, там тренировки разбиты на несколько уровней тренированности, от начинающих, до продвинутых. При всем при этом, Молчановы не перестают утверждать, что все эти задания, просто небольшое подспорье для самостоятельной подготовки - не более, а вот эффективные тренировки могут быть, только в присутствии личного тренера, все как в профессиональном спорте.

Сообщение отредактировал Lamygo: 17 November 2011 - 09:17

[Kentos]

Надо заканчивать этот спор, я просто высказываю свое мнение.

Так я тоже просто высказываю И с интересом послушал Вас

1. Можно все досконально изучить, собрать много статистики, подтвердить или опровергнуть кучу теорий, но при этом не иметь результатов, Молчановы имеют результаты и чтобы опровергнуть их методики тренировок нужно, хотя бы приблизиться к ним по результатам

Ошибаетесь и в одном, и в другом. Поясню:
а) теория подтверждается результатом, поэтому если была сформулирована гипотеза и разработана теория - мы либо получим предполагаемый эффект (подтвердим теорию), либо нет (опровергнем).
б) Молчанова - это уникум. Во всех видах спорта есть такие спортсмены. Вот если бы Молчанова по своим МЕТОДИКАМ ТРЕНИРОВОК начала выводить занимающихся на свой или близкий к своему уровень - вот тогда да, преклонился бы перед ней...

2. Я только уверен, что как выходить на пик формы, и как готовиться к соревнованиям, знают лучше те люди, которые регулярно выигрывают эти самые соревнования.

И снова ошибаетесь. Это лучше знает тренер, который работает в команде. А серьезная команда включает в себя биохимиков и фармакологов, позволяющих скорректировать процесс подготовки.

3. На счет горок - эффект есть, эффект есть от практически любых тренировок, а вот эффективность конкретно вами приведенной горки может быть на определенном уровне очень мала, у профи горки гораздо более изощренные и сложные.

Я Вам писал о том же в предыдущем сообщении. Если Вы не заметили - в моих примерах есть многоточия, вместо которых каждый ставит свой уровень. Для меня, к примеру, очень тяжело идут горки 11х11, хотя 13х13 пролетают легче, но это мой потолок. Важно ведь не количество повторов как таковое, а эффект, которого хотим добиться. Ведь можно слегка поднять скорость, и тогда 7х7 и 9х9 будут ох как нелегки (если, конечно же, мы продолжаем разговор о выполнении задания на фоне недовосстановления).

4.При всем при этом, Молчановы не перестают утверждать, что все эти задания, просто небольшое подспорье для самостоятельной подготовки - не более, а вот эффективные тренировки могут быть, только в присутствии личного тренера, все как в профессиональном спорте.

Согласен на все 100%!
Спасибо!

Сообщение отредактировал Kentos: 17 November 2011 - 09:37

[Lamygo]

а) теория подтверждается результатом, поэтому если была сформулирована гипотеза и разработана теория - мы либо получим предполагаемый эффект (подтвердим теорию), либо нет (опровергнем).

Тут есть такой нюанс, что у одного индивида теория сработает, а у другого нет! Если брать массовые результаты, и исходить из статистики, то результаты одни, а если брать уникумов, то результаты иногда могут быть совсем другие. Слишком молода дисциплина и мало уникумов , чтобы делать утвердительные теории. Теории тоже были разные, в 50-х годах одни теории подтверждались, сейчас уже другие теории опровергают те старые теории и так будет дальше, пока человек еще далек от совершенства .

б) Молчанова - это уникум. Во всех видах спорта есть такие спортсмены. Вот если бы Молчанова по своим МЕТОДИКАМ ТРЕНИРОВОК начала выводить занимающихся на свой или близкий к своему уровень - вот тогда да, преклонился бы перед ней...

А как же ее сын - Леша? Кто его тренировал?

И снова ошибаетесь. Это лучше знает тренер, который работает в команде. А серьезная команда включает в себя биохимиков и фармакологов, позволяющих скорректировать процесс подготовки.

В данном случае у Молчановой нет тренера, она сама себе тренер А команда, команда конечно помогает.

[Kentos]

Тут есть такой нюанс, что у одного индивида теория сработает, а у другого нет! Если брать массовые результаты, и исходить из статистики, то результаты одни, а если брать уникумов, то результаты иногда могут быть совсем другие.

Не-не, погодите... Есть стандартные правила, по которым расчитывается достоверность результатов. Математическими вычислениями мы получаем конкретные цифры, чем больше группа и чем меньше разброс внутри нее - тем выше достоверность. Просто, опять же, надо брать группы однородные (морфологически), а то у нас есть любители набрать стайеров, марафонцев и спринтеров в одну кучу, а потом получать дикий разброс...

А как же ее сын - Леша? Кто его тренировал?

Стоп! Леша - это СЫН!!! Спортивная физиология, глава "Физиолого-генетические особенности спортивного отбора" Там это было

В данном случае у Молчановой нет тренера, она сама себе тренер А команда, команда конечно помогает.

Да я не умаляю ее достижений Разговор-то был о том, что раз пишешь книгу - надо обосновать то, о чем пишешь, а не типа: "Я тренируюсь вот так, я суперчемпион"

[Extremal]

По Селуянову: а что, если не секрет, Вы скачали?

Удалось скачать "Сердце - не машина"
говорят есть продолжение книги.

Тема тренеровок для меня очень актуальна и интересна. Интересно есть тематика тренеровок подводных охотников в виде доступных планов, методик и способов?

Сообщение отредактировал Extremal: 17 November 2011 - 16:27

[Extremal]

Это, как я понимаю, "треугольное" дыхание. Можно делать и "квадратное": вдох-пауза-выдох-пауза.

Внес изменение: вдох-задержка-выдох-задержка, а по секундам получается 5-5-5-5, 6-6-6-6, 7-7-7-7, ... ,7-7-7-7, 6-6-6-6, 5-5-5-5. без передыхов между сериями.
Может на выдохе увеличить время, а на вдохе уменьшить? тяжко делать долгий вдох!!!

[Lamygo]

В этом вся и фишка, чтобы делать все медленно, медленно вдыхать! Надо не секунды прибавлять, а учиться делать упражнение правильно с комфортом, если не получается убавить время.

[Kentos]

Удалось скачать "Сердце - не машина"
говорят есть продолжение книги.

Тема тренеровок для меня очень актуальна и интересна. Интересно есть тематика тренеровок подводных охотников в виде доступных планов, методик и способов?

Почитайте, говорят, что книга хорошая (хотя я сам ее не читал). Но больше относится к большому спорту. Да и вообще В.Н. очень много писал о том, что надо снижать объем тренировок за счет отказа от использования малоэффективных упражнений. Банальный пример: недавно в бассе тренер дает детям (лет 15-16) задание типа 1 км в/с. Ну плывут они, минут 15 тренировочного времени убито, приплывают, пульс 23-24, ну и нахрена плыли, спрашивается?

Насчет тематики тренировок для ПО не знаю. Вряд ли. Ведь нормальная тематика - это большой объем теоретической и практической работы, подкрепленный конкретными результатами. В других видах спорта результат очевиден - он на табло, а как быть с ПО? Допустим, Вы подготовили охотника, у него классная задержка в статике и в динамике, быстрая реакция, точный выстрел. Но он не хочет или не может участвовать в соревнования, так для чего все это делалось?
Тем более подготовка ПО - очень сложное занятие. Ведь готовить кого-то индивидуально вряд ли есть смысл, если только хобби такое... А собрать команду достаточно проблематично, все уже взрослые люди с головой на плечах, их не заставишь работать как детишек. Ну и где тренироваться? Бассейны - дорого и крайне тяжело договориться (вряд ли администрация пойдет навстречу Вашей затее, т.к. обычные посетители будут в шоке, когда рядом будут стрелять по подвижным и неподвижным мишеням). В естественных водоемах - тоже куча проблем: проезд, прозрачность, погода, время года...
Так что очень сложно произвести нормальное исследование, да и цель непонятна

[Wad]

Найди тему по народным стрельбам в Басике - вопрос решаем без всякиз заморочек, и не так уж и дорого

[Kentos]

Найди тему по народным стрельбам в Басике - вопрос решаем без всякиз заморочек, и не так уж и дорого

Спасибо, посмотрите, это та тема?
Интересно, конечно, почитать про то, что человек 2 часа практически один плавал в бассейне В Лужниках, к слову, ласты/маски/трубки запрещены, только если арендуете дорожку и проводите занятия с тренером. Но там еще и мелко...
Так что остаются дайв-центры с нормальной глубиной и организованными занятиями по охоте на цель
Ну а насчет "не так уж и дорого" - у каждого свои доходы Если в ЦСКА 1200 занятие, а для нормальных тренировок (про которые шла речь) нужно минимум 2-3 занятия в неделю - это около 17 т.р. в месяц... Вряд ли найдутся желающие такие эксперименты ставить