Сообщений в теме: 205

[Wad]

По остальному содержанию вопросов нет. Сергей СОМ - в этом году было внесено изменение в закон по ХО. Статьи по законодательсту 96г - уже не актуальны

Сообщение отредактировал Wad: 05 September 2013 - 06:46

[COM]

Всем ПРИВЕТ!
Вадим.
Несомненно верное замечание.
Не сочти за упрямство, но для нас актуальнее наверное как на эту тему реагируют органы.
В этой связи даю следующую ссылку.

http://www.portret.t...ubject=cold_hot

Это информация что говорится "из первых рук".
Это именно источник официальной информации по данному вопросу.
Но как может воспользоватся этой информацией отдельно взятый гражданин нашего отечества?
Я пока предполагаю, что по сути никак.
Базы данных, о которых здесь идёт речь ставятся и обновляются сотрудниками баз данных.
И естественно не бесплатно, если они вообще ставятся физ. лицам.
А это ещё нужно уточнять.
Есть в информационных листках указание и о адресе и о телефоне.
Можно этот вопрос уточнить этим путем.
Но на сегодня есть в инете и другие возможности(правда достоверность нужно ещё уточнять).
А именно - форумы с ножевой тематикой, где пользователи выкладывают имеющуюся у них информацию и таким образом создают сообща свою базу данных по х. оружию.
Вот ссылки на такиебазы.

http://guns.allzip.o...ic/5/81083.html

http://www.klyk.ru/i...how_aux_page=12

http://www.korenok.r...ifikatam-ekc-na

Полезная информация (кому нужно), но нас помимо туристических ножей в большей степени интересуют ножи, относящиеся к дайвингу и ПО.
В этих базах информацию эту если и можно почерпнуть, но вряд ли она сможет сильно помочь нам.
В конце августа удалось скачать через торент базу данных в формате "Word-а" на более чем тысячу информационных листков.

Вот ссылка для скачки торентфайла.

http://rutracker.org...ic.php?t=999583

К сожалению, я предполагаю, что база неполная.
Кроме того она и устаревшая - десятилетней давности.
Скорее всего документы, содержащиеся в ней силы своей не утратили, но это как говорится ещё не факт. Ну и более поздняя содержит больше информации.

Ниже даю фотокопии спорных, с точки зрения неспециалиста нескольких изделий.









Интересная ситуация с двумя последними образцами.
Их можно увидеть на любом рынке и купить.
А что дальше?
К сожалению ножей наиболее интересующих нас в этих базах обнаружить мне не удалось.
Поэтому есть предложение (просьба) к владельцам изделий с сертификатами разместить по ним информацию здесь.
Это позволит не только познакомится со всей актуальной на сегодня номенклатурой, но и создать свою собственную базу, наиболее приемлемой для нас информации, включая и копии информационных листков.

Сергей

Сообщение отредактировал COM: 05 September 2013 - 20:35

[Wad]

Подобные писюльки ныне нужны только продавцам.
Ты можешь дома спокойно хранить алебарду или палаш какой, это не возбраняется законом и это не могут теперь у тебя отобрать
Но не нужно таскать подобные выложенным тобой ножи (даже хозбыт) на демонстрации, хоть складной, - ежли ткнёш кого даже защищаясь , ты будешь всегда виноват и с отягчающими. На рыбалке или в лесу - тебе не один полицай ничего не предъявит.
Сертификаты нужны тока продавцам.

Сергей смотри в инете ст.222 и 223 УК РФ,комментарии к этим статьям и судебную практику - уголовная ответственность у нас в стране только за сбыт ХО,а хранение и ношение не ЗАПРЕЩЕНЫ,
Ну и естественно за применение

Сообщение отредактировал Wad: 06 September 2013 - 14:30

[COM]

Вадим ПАСИБА! Кажется ты меня успокоил. Сергей

[COM]

Всем ПРИВЕТ!
Вадим.
Как ты можешь прокомментировать ст. 6 «Закона об оружии»?
Привожу текст:
- «На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
……………
………..холодного клинкового оружия и ножей, клинки и лезвия которых либо автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими, либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются, при длине клинка и лезвия более 90 мм;………».
Ссылка:

http://base.consulta...974994500167668

Если я правильно понимаю текущую ситуация, то например вот за такой ножичек

и даже за реальное холодное оружие привлечь к Уголовной статье сейчас уже не могут.
Но.
Могут привлечь к административной ответственности (штраф с изъятием наверное) даже к простой финке с длиной клинка более 90 мм.

При этом действия ментов будут теми же, что и в первом случае.
Посему для решения возможного правового недоразумения необходим не только информационный листок,
подтверждающий, что данный предмет является гражданским ХО,
но и разрешение МВД на него, если длина клинка превышает 90 мм.

Сергей

Сообщение отредактировал COM: 08 September 2013 - 20:30

[laalsev]

Всем ПРИВЕТ!
Вадим.
Как ты можешь прокомментировать ст. 6 «Закона об оружии»?
Привожу текст:

Сергей

Сергей, извини влезу в ваш диалог.
На представленных тобой картинках ножи не являющиеся ХО.
О чем и говорят приведенные тобой информационные листки.
У первого ножа толщина обуха не превышает 2,4 мм, у финки Martiini травмоопасная рукоять - нет гарды или упора.
Обычно при общении с господами полисменами вполне хватает наличия такого листка, но по опыту некоторых товарищей с Ганзы бывают и особо "бдительные" стражи порядка...

[COM]

Я не просто так пишу. И не случайно привёл ИЛ именно на эти ножи. Исходя из закона об оружии гражданское ХО может использоваться если .... не более 90 мм.... и т. д. Там всё конкретно написано. Практически любой дайверский нож и нож для ПО может стать причиной неприятности даже при наличии инф. листка. Посмотрел на свои ножи, измерил линейкой и как я понимаю лучше их не афишировать. Давно хочу купить нормальный туристический нож. Но как выбирать нож из всего предлагаемого сейчас изобилия, что бы не купить перспективу неприятности за свои деньги? Сергей

[laalsev]

Я не просто так пишу.
И не случайно привёл ИЛ именно на эти ножи.
Исходя из закона об оружии гражданское ХО может использоваться если .... не более 90 мм.... и т. д.
Там всё конкретно написано.
Практически любой дайверский нож и нож для ПО может стать причиной неприятности даже при наличии инф. листка.
Посмотрел на свои ножи, измерил линейкой и как я понимаю лучше их не афишировать.
Давно хочу купить нормальный туристический нож.
Но как выбирать нож из всего предлагаемого сейчас изобилия, что бы не купить перспективу неприятности за свои деньги?

Сергей

Сергей, для того чтобы нож признали ХО, у него не только длина клинка должна быть больше 90 мм. Там еще несколько критериев. Травмобезопасная рукоять, толщина обуха, изгиб клинка... Если хоть одно из этих условий не соблюдено, то нож не ХО.
По дайверским ножам и ножам для ПО ничего не скажу, те, что видел на картинках внешне сильно смахивают на ХО, но надо смотреть предметно.
По поводу выбора туристического ножа, нормальные производители сами проводят экспертизу своих ножей, и, покупая такой нож, получаешь вместе с ним ИЛ.

[laalsev]

Сергей, вот ссылочка на тему ХО или не ХО.
Популярно, с примерами и картинками)))
http://www.knife-mus...ex.php?page=564

[COM]

Всем ПРИВЕТ!
Как говорит один хороший знакомый - "Получается мочало, начинаем всё сначала".
Я давал образцы информационных листков к сертификатам.
Не нужно проводить самостоятельную экспертизу.
Для этого и служат информационные листки.
Дал сылку на ст. 222.
И предположил, что вопрос наш в случае конфликта решается в административном порядке.
Никакие производители и организации кроме структур МВД не уполномочены проводить экспертизы.
По поводу:
- "По поводу ..... нормальные производители сами проводят экспертизу своих ножей,....получаешь вместе с ним ИЛ."
Если вам предлагают сертификат или документ от сторонних организаций это признак заведовой липы.
Я несколько лет назад хотел купить нож для ПО в Айпекс Дайвинге.
Дали вполне серьёзный документ.
Порылся в инете и вернул назад с этой липой.
И продавец и производитель вполне заслуживают доверие, а вот прилагаемый к ножу документ - нет.

Дополнил
Спасибо за ссылку, но лучше читать первоисточник.
("Ножи туристические и специальные спортивные. Общие технические условия. ГОСТ Р 51501-99" (утв. Постановлением Госстандарта России от 23 декабря 1999 г. N 668-ст) (ред. от 18.04.2005)

http://base.consulta...354495831299573

Полагаю этого должно хватить.
Но этим заниматся вряд ли стоит.
Экспертизами должны заниматься уполномоченые прфессионалы.
А мы просто юзеры.
Выбрал нож, удостоверься в подлинности ИЛ к нему.
А дальше смотри длину клинка.
Если клинок длинее 9 см потребуется разрешение.

Сергей

Сообщение отредактировал COM: 09 September 2013 - 22:29

[laalsev]

По поводу "сами проводят" - криво выразился. Имел ввиду, что сами организуют проведение экспертизы в МВД. У меня, например, 007-ой Игоря Пампухи. Клинок - 125 мм. Есть версия и 145мм. Тоже не ХО. Покупал его, дали в магазине ИЛ МВД-шный. А насчет самостоятельной экспертизы, почему нет. Если сомневаешься закажи и спи спокойно))) К примеру, есть шведский режичек Falkniven F1. Есть сертификат на него. Нормальный, не липа. Только вот выдан он на спец. версию ножа для России. Там гарда подрезана до законных 5 мм. А продать тебе могут и не обрезанный вариант...

Сообщение отредактировал laalsev: 09 September 2013 - 22:34

[COM]

Сертификат скорее всего подлинный и ты действительно купил гражданское оружие.
Но.
Простите за свой собственный офтоп:
- "Привожу текст:
- «На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
……………
………..холодного клинкового оружия и ножей, клинки и лезвия которых либо автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими, либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются, при длине клинка и лезвия более 90 мм;………».
Ссылка:

[url="http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....974994500167668""]http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....500167668"[/url]

Ты можешь купить такой нож, есть гражданские ножи и куда длиннее.
Но они как я понимаю должны уже регистрироватся в МВД.
Боевое ХО не зарегистрируют, а гражданское должны.
Аналогичная ситуация обстоит с гражданским огнестрельным, травматическим, газовым и т.п оружии.
Я поднял вопрос чисто правового характера.
Пока неприятностей у меня с ножами не было (тьфу, тьфу, тьфу).
Но веть всех ситуаций в жизни учесть невозможно.

Сергей

[skarabey]

Значит так:

1. Ношение холодного оружия -- РАЗРЕШЕНО, НО ОГРАНИЧЕНО! При ношении оружия его владельцы обязаны иметь при себе документы, удостоверяющие их личность (паспорт или служебное удостоверение, военный или охотничий билет и т. п.), а также выданные органами внутренних дел лицензию либо разрешение на хранение и ношение имеющегося у них оружия. При нарушении этих условий владельца ХО ждёт штраф 2000 рублей и компенсация за проданное изъятое у него ХО за вычетом расходов на продажу.

2. Ношение ножей не относящихся к ХО РАЗРЕШЕНО БЕЗО ВСЯКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ!

3. В соответствии с ГОСТами, не являются оружием ножи, соответствующие ниже приведённым требованиям (хотя бы одному):

Не являются оружием, ножи, клинки которых не приспособлены для укола:

1. Ножи без острия. Остриё может быть заменено каким либо инструментом (отвёртка, зубило шириной более 3мм.), либо закруглено.

2. Ножи с остриём расположенным выше линии обуха более чем на 5 мм.

3. Ножи c максимальным прогибом обуха клинка более 5 мм при длине клинка до 180 мм и более 10 мм при длине клинка больше 180 мм.

4. Ножи с вогнутым более чем на 5мм обухом, при длине клинка до 180мм.

5. Ножи с вогнутым более чем на 10мм. обухом, при длине клинка более 180мм.

6. Ножи, на обухе которых, не далее 1/3 от острия, расположен заточенный крюк для вспарывания шкур.

7. Ножи, у которых величина прогиба обуха и верхней части рукояти ножа, имеющего форму дуги в виде "коромысла", вверх от условной прямой линии, соединяющей острие клинка и верхнюю оконечность рукояти, превышает 15 мм.

8. Ножи с клинком короче 90мм.

9. Ножи у которых лезвие и обух, или основное и выполненное на обухе сходятся под углом более 70 градусов.

10. Ножи толще 5-6мм.

11. Ножи лишенные заточенного лезвия (выведены спуски, но РК отсутствует).

Ножи с рукоятью, не обеспечивающей надёжного удержания при уколе:
12. Ножи, с рукоятью короче 70мм.

13. Ножи с бочкообразной рукоятью, у которых разница максимального диаметра в средней части бочкообразной рукояти и минимального диаметра в области навершия не превышает 8 мм.

14. Ножи у которых одиночный (односторонний, или двусторонний в сумме) ограничитель или одиночная подпальцевая выемка меньше 5мм.

15. Ножи у которых более одной выемки или ограничителя, их величина должна быть меньше 4мм.

Ножи не обеспечивающие необходимой прочности клинка или всей конструкции:

16. Ножи с клинками твёрдость которых менее 25HRC.

17. Ножи с развитым ограничителем или подпальцевой выемкой, при длине клинка до 150мм., и толщине менее 2.5 мм.

18. Ножи с надпиленными клинками.

19. Ножи с клинками из не обеспечивающих достаточной для оружия прочности материалов (силумин, алюминий, пластмасса).

20. Ножи со слабой заделкой клинка, не удерживающей клинок в рукояти при боевом применении ножа (хвостовик клинка свободно вставлен в рукоять и залит сургучом).

Допускается полуторная заточка обуха ножа, на длину не более 2/3 обуха.
Допускается размещение на обухе ножа дополнительных инструментов, как то - пилы по дереву, металлу, кости, стропорез.

Теперь о ловушках

ВНИМАНИЕ! ЗАПРЕЩЕНО НОШЕНИЕ НОЖА (ДАЖЕ МАНИКЮРНОГО) В ЦЕЛЯХ САМООБОРОНЫ!!! Если вас где-нибудь кто-нибудь будет спрашивать зачем вы носите с собой нож, отвечайте что угодно -- порезать колбасу, почистить яблоко, картошку, кору с засохшего дерева, в зубах поковыряться или ещё где-нибудь, но только не в целях самообороны!!! В нашем ипанутом на всю голову государстве нельзя отбиваться от гопоты ножом! Можно только огнестрельным гражданским оружием самообороны! Но и там столько условий, что его лучше не покупать, чтобы не сесть за то, что "НЕ ПО ПРАВИЛАМ" ВЫСТРЕЛИЛ В БАНДЮГУ...

Скрытый текст

Теперь о сертификатах -- лучше носить с собой копию сертификата. Сейчас каждый уважающий себя магазин вручает её вместе с чеком. Что касается формы сертификата -- зарубите себе на носу -- вы -- добросовестный приобретатель, вы спросили сертификат -- вам его дали! Кроме того -- рекомендую внимательно изучить ст. 20.8 КоАП РФ -- карается только незаконное приобретение ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ!!! Покупая нож с сертификатом, что он не относится к ХО -- ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ЗНАТЬ ЧТО ЭТО ХО! И отвечать перед законом будет тот кто всучил вам липовый сертификат (ст. 20.8.2 КоАП РФ).

А я вам с удовольствием помогу если вы не забудете необходимые священные мантры:
В графе "Объяснения лица привлекаемого к административной ответственности" пишутся три фразы (ВНИМАНИЕ ДЛЯ ТЕХ КТО ИХ ВИДЕЛ РАНЬШЕ -- ПЕРВАЯ ФРАЗА НЕМНОГО ДРУГАЯ):

ПРАВИЛ ОБОРОТА ОРУЖИЯ НЕ НАРУШАЛ -- ОРУЖИЕ ВО ВЛАДЕНИИ НЕ ИМЕЮ! ТРЕБУЮ СОВЕРШЕНИЯ ЛЮБЫХ ПРОЦЕССУАЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ В ПРИСУТСТВИИ АДВОКАТА. ХОДАТАЙСТВУЮ О РАССМОТРЕНИИ ДЕЛА ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА В ЦЕЛЯХ ОБЕСПЕЧЕНИЯ РЕАЛИЗАЦИИ ПРАВА НА ЗАЩИТУ.

В графе "К протоколу прилагаются" пишется фраза: "Замечания к протоколу будут приложены позже" (это если вы ещё не знаете что в них писать).

Протокол подписывается три раза -- "не согласен Фамилия".
Копию протокола надо потребовать выдать на руки!
Дальше уже мои заботы как разъяснить инспектору почему он неправ...

[laalsev]

Сергей, я купил не оружие, а схожий с ним , но не являющийся ХО хозбыт, т.к. рукоять у него травмоопасна. Те ножи, сертификаты на которые ты представил - тоже не оружие, а хозбыт по тем или иным признакам. О чем и говорят сертификаты. Ты же не бежишь регистрировать кухонные ножи. Хотя у большинства из них клинок заметно больше 90мм. И я не бегу. Это тоже не оружие. А в статье, которую ты цитируешь - речь об оружии и ножах-автоматах. Различные нюансы при общении с полисменами естественно возможны. Тут как с гайцами. Один проверит документы и пожелает счастливого пути, другой будет долго мурыжить, пытаясь хоть за что-то зацепиться. Алексей.

Сообщение отредактировал laalsev: 09 September 2013 - 23:17

[skarabey]

Различные нюансы при общении с полисменами естественно возможны. Тут как с гайцами. Один проверит документы и пожелает счастливого пути, другой будет долго мурыжить, пытаясь хоть за что-то зацепиться.
Алексей.

Нюанс здесь только один, парни... Чем хуже мы знаем законы, тем чаще и дольше нам компостируют мозги оборотни в погонах и без... Тут одного следака взяли тёпленьким прямо в кабинете -- эта гнида вымогала взятку за якобы закрытие уголовки по телесным средней тяжести -- а за них уголовка отменена фиг знает когда... Изучайте закон, будьте бдительны и не давайте себя развести государственным мошенникам.

[Wad]

Запрещён оборот - оборот это продажа.

[artalpprom]

Запрещён оборот - оборот это продажа.

Вадим,разреши тебя поправить:санкции наступают и за ношение,в том числе и за хранение,но не в УГОЛОВНОМ,а в АДМИНИСТРАТИВНОМ судопроизводстве.Уголовная ответственность наступает за сбыт и ИЗГОТОВЛЕНИЕ,даже без цели продажи(для себя).Другой вопрос-что бы квалифицировать ХО или не ХО нужно провести экспертизу.ВСЕ признаки Саша описал полностью.Информлисток нужен НЕ продавцу,а ПОКУПАТЕЛЮ.Продавец волен выпускать что угодно-как гражданское,так и служебное под соответствующий разрешительный пакет,так же ПРОДАВАТЬ ЮР лицам партиями,под соответствующее разрешение у этого ЮР.ЛИЦА.

[skarabey]

Запрещён оборот - оборот это продажа.

В юриспруденции оборот это изготовление (запуск в оборот), продажа, покупка, хранение, транспортировка, ношение, уничтожение (изъятие из оборота).

[COM]

Всем ПРИВЕТ!
Повторно этот текст.
----------------------------------------------------------------------------------------

Выписка из Федерального закона "Об оружии»
от 13.12.1996 N 150-ФЗ (ред. от 02.07.2013)

Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот
гражданского и служебного оружия

На территории Российской Федерации запрещаются:

1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
………………………..
холодного клинкового оружия и ножей, клинки и лезвия которых либо автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими, либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются, при длине клинка и лезвия более 90 мм;
………………………………..
5) ношение гражданами оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий;
6) ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия;
--------------------------------------------------------------------------------------
Меня интересуют четыре моих ножа.
1. Складной охотничий, купоеный порядка 30 лет назад в магазине «Охотник».
На рукоятке сохранился и ГОСТ и цена изделия. Продавался свободно и охотбилета на него не требуется. Длина клинка 92 мм. Явный туристический образец.
2. Нож в пластиковых ножнах, содранный со швейцарской модели. Туристический или хозяйственно-бытовой категории. Длина клинка 100 мм.
3. Дайверский нож в ножнах с креплением на ногу фирмы «GRAND WAY».
Клинок кинжального типа. Длина клинка 100 мм. Есть упоры ~10 мм.
4. Типичный финский нож, подаренный мне в Карелии родственником, который делал тогда эти ножи, примерно в 1967 г (я тогда подростком был).
Аналогичные ножи по информационному листку относят к разделочным ножам. Длина клинка 90 мм.
Если я правильно понимаю ситуацию то только эту финку (п. 4) я и могу использовать в походных ситуациях и на рыбалках.
В настоящий момент понятна ситуация:
- по отсутствию уголовной ответственности;
- по ограничениям в «Зконе об оружии»;
Неясно:
Как ситуация отражается:
- в разделе о административных правонарушениях;
- процедура оформления разрешиний.
Я могу конечно не заморачиватся этими вопросом и продолжать пользоваться этими ножами и дальше.
Но было бы интересно знать ситуацию полностью, что бы в случае возможной неприятности действовать наиболее правильно.
В принципе я работаю недалеко от учреждения, которое занимается этими вопросами.
Можно попробовать и узнать из «первых рук» как лучше поступить и во что обойдётся легализация этого хозяйства.
Боюсь, что легализация ножиков моих обойдётся дороже самих изделий.

Сергей

Сообщение отредактировал COM: 10 September 2013 - 23:16

[skarabey]

Меня интересуют четыре моих ножа.
1. Складной охотничий, купоеный порядка 30 лет назад в магазине «Охотник».
На рукоятке сохранился и ГОСТ и цена изделия. Продавался свободно и охотбилета на него не требуется. Длина клинка 92 мм. Явный туристический образец.
2. Нож в пластиковых ножнах, содранный со швейцарской модели. Туристический или хозяйственно-бытовой категории. Длина клинка 100 мм.
3. Дайверский нож в ножнах с креплением на ногу фирмы «GRAND WAY».
Клинок кинжального типа. Длина клинка 100 мм. Есть упоры ~10 мм.
4. Типичный финский нож, подаренный мне в Карелии родственником, который делал тогда эти ножи, примерно в 1967 г (я тогда подростком был).
Аналогичные ножи по информационному листку относят к разделочным ножам. Длина клинка 90 мм.
Если я правильно понимаю ситуацию то только эту финку (п. 4) я и могу использовать в походных ситуациях и на рыбалках.

Неясно:
Как ситуация отражается:
- в разделе о административных правонарушениях;
- процедура оформления разрешиний.
Я могу конечно не заморачиватся этими вопросом и продолжать пользоваться этими ножами и дальше.
Но было бы интересно знать ситуацию полностью, что бы в случае возможной неприятности действовать наиболее правильно.
В принципе я работаю недалеко от учреждения, которое занимается этими вопросами.
Можно попробовать и узнать из «первых рук» как лучше поступить и во что обойдётся легализация этого хозяйства.
Боюсь, что легализация ножиков моих обойдётся дороже самих изделий.

Сергей

1. Не оружие.
2 и 3. 99,9% что не оружие.
4. А вот самодел убери подальше и не ссылайся на похожий ПРОМЫШЛЕННЫЙ нож указанный в информ-листке. Потому что самодел у тебя изымут сразу и отправят на экспертизу. Потому что в отличие от ПРОМЫШЛЕННЫХ ножей -- ни один самодел экспертизу не проходил...

Расценки в учреждении недалеко от которого ты работаешь пару лет назад были такие -- за один информ-листок 5 000 рублей если фотографию ножа делают они и 4 500 рублей если приносишь им свою фотографию ножа. Лично я послал это учреждение к едрене фене с такими расценками.

Сообщение отредактировал skarabey: 10 September 2013 - 23:34