Сообщений в теме: 3735

[asterix]

Опрос запущен по новой!

[Batman]

По арбалетам по Вашим пунктам: 1.такой же длины пневмат с малым диаметром ресивера 30,25,24 (таймень,Аргумент, Вланик), выступающим гарпуном имеют то же самое.. в Аргументе ствол приближен к верхней поверхности ресивера.. 2.пневматы вышеперечисленные имеют тоже хорошую статическую балансировку 3.рукоятка Тайменя, ее шейка- практически арбалетного свойства. Динамическая балансировка в заднеруких пневматов тоже хороша, те же образцы.. 4.короткая отдача как раз не хорошо, тягучая отдача не успевает за гарпуном…гарпун уже вышел а отдача еще продолжается…во Вланике ощущение огнестрела, например, так же как и в огнестреле отдача оружия не влияет на точность, это возможно только в хороших пневматах не серийной сборки…опять та же троица… 5. и 6. приближая за счет длины ружья дистанцию прицеливания это смешно…конечно в упор лупить будет точно. Мы же говорим о дистанциях от кончика гарпуна.. пневматы(троица..) способны стрелять прицельно на 5-6 длин, а арбалеты? В тех же отношениях могут? Ответ очевиден… 7.это кольцевая тяга крепится снизу по отношению к оси гарпуна, а парные? Они же выше оси? Какой прижим? И если и есть прижим, то он далеко не на всей длине направляющей.. В открытой голове нет направляющего отверстия -это миф…с такими то зазорами ,только лишь прижим г.линем в начальный момент разгона..И получается, что при толкании сзади гарпун не имеет заданного направления, а если рукоятка будет повернута под каким то углом, то все- приехали ? точности не будет.. по пневматам: 1.есть тонкие ресиверы (троица)  2.гарпун может быть и длиннее 3. см.п.1 4 см.п.1 5.см.п.1 6.уже писал 7.см.п.1. 8.см.п1. 9.по втулкам нет до сих пор очевидного всем…всё пока спорно, кроме того есть втулки, сидящие до конца, т.е. до задника гарпуна. Но есть ли в этом смысл ? пока не ясно.. 10.задняя привязка и тонкий легкий линь не влияют на точность выстрела..более того, передняя привязка до 3-4 метров (р.Вланик) в сочетании с малым зазором в надульнике дает хороший результат.. 11.говорим о метровых пневматах или все-же о коротких? У метрового гарпун от 1100мм не такой уж и короткий ..да, совершенно верно. И летит он точно на 5-6 длин ружья 12.оснастку гарпуна можно применить такую же арбалетную, т.е. моногарпун, один лепесток. Про бегунки-есть всякие и несимметричные и симметричные. Проблем в этом нет. Я примерно так представляю картину, возможно кто-то еще добавит..или поправит...

[morekop]

Опрос запущен по новой!

...Женя тогда точно стоит добавить пару вариантов:
1.---2.--- 3.резче пневмо -точнее арбалет 4.резче арбалет -точнее пневмат

...тогда сразу всё станет на свои места! а то даже у себя замечаю раздвоение или предвзятый изначально ответ...

Сообщение отредактировал morekop: 13 February 2011 - 00:22

[Batman]

Да...опрос то упростился до нельзя....теперь просто, что резче... столько писали...и все зря.... вроде ж договорились, что термин не несет никакого смысла, один и тот же пневмат/арбалет может быть больше/менше резким....

[COM]

Привет ПОЛНОШНИКАМ!
1) Удобство прицеливания по гарпуну и тягам (или только по гарпуну), большая длина. По этим причинам легкое и более точное наведение на цель.
Но пневмат может иметь прицельные приспсобления типа мушка-целик, которые более эффективны, чем прицеливание по гарпуну. Кроме того можно предусмотреть что то типа продольной прицельной планки, которые применяют на охотничьих ружьях. О возможности установки лазерных прибамбасов не упоминаю, но и это вполне возможно. Судя по всему устраивает и без лазера, коль он не получил распространения.
2) За счет большей длины, парусности и хорошей конструктивной (исходной, заводской) баллансировки лучшая стабильность наведенного на цель ружья в статическом состоянии.
Но такими же характеристиками может обладать и пневмат, если он такой же длины, кК в нашем случае сравнения.
3) За счет большей длины и парусности баррели, перемещения вперед массы тяг и длинного гарпуна, торцевого расположения и поднятой шейки рукоятки меньше подброс ружья от отдачи.
Тяги на пневмате вперёд не перемещаются, но даже они вопрос относительный. Это ружьё идет назад, а не тяги. Тяги при этом сокращаются в длине и их момент инерции относительно рукоятки (с учетом смещения ружья назад отдачей) смещается относительно немного. Что касается плеча подброса, определяемого ортопедией рукоятки и торцевого расположения, то последние ружья Антонова и Аирбалет так же располагают аналогичными особенностями.
4) Разгон легкого гарпуна происходит на относительно короткой дистанции и быстро - отдача короткая. Это минимизирует увод баррели до вылета гарпуна из ружья.
При одной и той же энергетике ружья и массах гарпуна получим одну и туже начальную скорость. И не важна длина разгона. На отдачу влияет не время разгона, а количество энергии, которое пойдет на отдачу. При одинаковых массах ружей эта энергия будет одинаковой.
5) Большая длина гарпуна и малая длина линя за ним в сочетании с его симметричной привязкой. За счет этого лучше курсовая устойчивость и меньше увод гарпуна в полете линем.
Тут дальность выстрела увеличена за счет длины гарпуна и сокращении длины г. линя. Симметричную привязку нетрудно сделать и делают так же на пневматах.
6) Расстояние до цели сокращается длиной ружья и гарпуна. В результате гарпуну приходится пролетать относительно небольшое расстояние, что снижает вероятность его увода.
Это преимущество спорно, т.к. различны точки отсчета дальности выстрела. Считай от острия наконечника и преимущество будет потеряно.
7) Натянутые тяги прижимают гарпун к сплошной направляющей. Или, если тяги парные, а направляющей нет, то тяги сами центрируют задник гарпуна при одновременной его центровке в голове.
Это справедливо только для классических пневматов ввиду типичной конструкции их скользящих втулок, но с пневмовакуумными ружьями, гидропневматами с беспоршневыми пневматами ситуация иная ввиду их конструкции. Центрирование у них сохраняется на всём участке разгона, в то время как центрирование на арбалетах теряется в момент срабатывания лескосброса.
Тем не менее я назову неоспоримые преимущества арбалетов перед пневматами как я их понимаю.
1. Возможность чисто задней привязки непосредственно за гарпун без скользящей втулки, что существенно снижает сопротивление гарпуна и стабилизирует его движение.
2. Возможность стрельбы очень тонкими гарпунами порядка ф6-6,5 мм. Такие гарпуны имеют меньшее сопротивление. Но главное – позволяют выполнять выстрел с большими начальными скоростями чем пневматы не вылезая в режимы кавитации.
Решение такой задачи на пневматоах возможно, но ведёт к существенному усложнению их конструкции.
3. Безусловная простота, надежность и ремонтопригодность конструкции в целом, что существенно улучшают их эксплуатационные характеристики по сравнению с пневматами.

По недостаткам пневматов
1) Сложность наведения на цель по толстому, короткому ресиверу с центральным расположением ствола.
Повторный довод. Уже написал.
2) Невозможность наведения на цель по гарпуну, который, как правило, мало выступает из ружья.
Повторный довод. Уже написал.
3) Ресивер большого диаметра экранирует собой цель, мешая ее видеть при прицеливании.
У меня ресивер Ф18 мм.
4) Меньшая стабильность наведенного на цель ружья в руке в статическом состоянии из-за его малой длины и недостаточной парусности. Небольшая длина ружья осложняет контроль глазами углового смещения ружья от цели.
Мы рассматриваем ружья одинаковой длины.
5) Расположение шейки рукоятки ниже ствола (характерное для пневматов) увеличивает подброс от отдачи.
Повторный довод. Уже написал.
6) Разгон гарпуна происходит относительно медленно и более плавно, чем в арбалетах - отдача более длинная и растянутая. Это увеличивает вероятность смещения ружья под действием отдачи еще до вылета гарпуна.
Повторный довод. Уже написал.
7) Гарпун более толстый и, потому, более тяжелый, чем в арбалетах, относительно веса самого ружья. Не всегда, но часто это так. Это увеличивает увод ружья от отдачи.
Повторный довод. Уже написал.
Но тонкий гарпун не есть хорошо для очень крупной рыбы. Ты сам писал как она может гнуть гарпуны.
8) Короткое ружье имеет меньшую парусность, что не помогает погасить отдачу.
В нашем случае длина ружья одинакова.
9) Бегунок, как правило, выбивается потоком воды из ствола, что ведет к потере центровки гарпуна. У каждой модели пневмата это происходит в свое время и необязательно моментально (исключение пневмовакуумные ружья). В какую-то центровку гарпуна потоком воды при выбитом из надульника бегунке я не верю (это явная чушь).
Повторный довод. Уже написал.
10) Короткий гарпун тащит за собой относительно длинный линь. Такая пара (короткий гарпун-длинный линь) обладает худшей, чем у арбалетов курсовой устойчивостью гарпуна и ведет к его большим уводам в сторону.
Повторный довод. Уже написал.
11) Короткому гарпуну пневмата приходится пролетать относительно большее растояние до цели, чем длинному гарпуну арбалета. Это увеличивает вероятность его увода.
Повторный довод. Уже написал.
12) Бегунок, несимметричная или, тем более, передняя привязка, навинчивающийся наконечник создают неконтролируемый рулевой эффект, увеличивающий уводы гарпуна в сторону.
Это верно и я писал об этом. Возражу только по моногарпуну, т.к. это не является конструктивно необходимым атрибутом арбалетов. Это возможно для любых ружей.
Что то по недостаткам пневматов ты написал то, же что и по преимуществам.

По преимуществам пневматов придется писать уже завтра. Сам ахринел, что столько отписал.

Сергей

Сообщение отредактировал COM: 13 February 2011 - 01:29

[COM]

Дополню.
По поводу плеча подброса на рукоятке.
Это реактивный момент подброса от усилия, которе идет от тяг.
Следовательно плечо для него необходимо определять не относительно ресивера, как почему то обычно считают, а относительно оси тяг.
Для «не рогаток» относительно оси гарпуна. Поэтому вопрос отнюдь неоднозначен.
У меня ресивер на новом ружье имеет диаметр Ф18 мм. Плечо подброса сейчас 25 мм с учетом диаметра ресивера.

Сергей

[asterix]

...Женя тогда точно стоит добавить пару вариантов:
1.---2.--- 3.резче пневмо -точнее арбалет 4.резче арбалет -точнее пневмат

...тогда сразу всё станет на свои места! а то даже у себя замечаю раздвоение или предвзятый изначально ответ...

Да...опрос то упростился до нельзя....теперь просто, что резче...
столько писали...и все зря....
вроде ж договорились, что термин не несет никакого смысла, один и тот же пневмат/арбалет может быть больше/менше резким....

На мой взгляд опросник нужно продумать получше.
Термин резкости явно некоректем для подводных ружей и потому
не может быть проконтролирован каким бы то ни было объективным способом.
Что с оценкой точности выстрела?
Необходимо оговорить общие параметры для сравнения ружей.

Сергейй

ваши варианты
вопрос и варианты ответа.
пишите, создам опрос согласно вашим требованиям.

[coa3]

в опросник надо обязательно добавить, что точнее при одинаковой длине...

[coa3]

тему создавал я значит и мне карты в руки... 1. что точнее при одинаковой длине: -арбалет -пневмат 2. что резче при одинаковой длине: -арбалет -пневмат 3.что мощнее при одинаковой длине: -арбалет -пневмат

[Batman]

Олег, но ведь, оружие не имеет характеристик. точность. резкость. мощность....!!!! ????

[DoctorLecter]

...Сам ахринел, что столько отписал.

Сергей

Как и я... Сергей, важно учитывать не только сами эти факторы, но их вклад в итоговую точность или неточность стрельбы. Например, один из факторов (любой) может по значимости перевешивать все остальные. Думаю, что это обстоятельство очень важно.
Все решает практика и выбор охотника на основе его опыта. Стреляет он из пневмата по рыбе, которая от него далеко - и что-то не то, мажет! Берет арбалет и все налаживается. Эта история была с очень-очень многими. Вот какие именно факторы тут срабатывают?
Европейцы очень хорошо понимают преимущества арбалетов и их конструкцию - что там хорошо, а что плохо для точной стрельбы. Опыт у них в конструировании и стрельбе из арбалетов большой, а условия охоты требуют точной и дальнобойной стрельбы. И вот сделали они "Airbalete". Обрати внимание - что они изменили по сравнению с предыдущими вариантами пневматов? Во внешности и в конструкции. Это и есть те - самые значимые и весомые для точности стрельбы факторы. Предполагать, что их инженеры недалекие или о чем-то не знают - это очень наивный подход.

Подержал в руках вчера зубковскую "зелинку-60". Изумительное качество изготовления, изумительная по анатомии рукоятка... И КПД/КПИ наверняка замечательные, и линя там с гарпуном больше по длине, чем на моем 75-см арбалете.
И все та же идеология - ручка под стволом, 8-мм гарпун... Я даже не стал предлагать владельцу ружья соревнование - видел как он стрелял, куда летел гарпун... Там можно было все что угодно сделать - обручи на дистанции расставить для проверки маневренности, подвижную мишень... Бесполезно - проиграл бы он! При такой точности - это только для стрельбы в упор!
Тогда возникает вопрос! Ну и зачем охотничьим пневматам много витков на линесбрасывателе, если на таких дистанциях из них все равно попасть нельзя? Ведь для любого ружья - и арбалета, и пневмата срабатывает правило: точная стрельба на охоте удается на дистанции в 3 длины ружья. Не больше!

Тоже считаю, что надо 2 опроса:
1.Какое оружие имеет большую прицельную дальность от кончика гарпуна при одинаковой длине ?
2. Какое оружие имеет большую убойную дальность от кончика гарпуна при одинаковой длине ?

Когда ты видишь рыбу, ты свои глаза вынимаешь и насаживаешь на кончик гарпуна?

Сообщение отредактировал DoctorLecter: 13 February 2011 - 13:45

[coa3]

Олег, но ведь, оружие не имеет характеристик. точность. резкость. мощность....!!!! ????

а нам не нужны технические теоремы, меня и большинство других охотников интересует мнение рядовых подвохов, именно как они считают с каких ТИПОВ ружей легче попасть именно туда куда целишься, с каких проще взять трофейную рыбку, легко пробив её и выстрелив с какого ружья рыбка не успеет рвануть с места, как будет пробита гарпуном...
пускай это будет субъективное мнение подвохов, их ИМХО, вот на это и направлен такой опрос...

[Batman]

а нам не нужны технические теоремы, меня и большинство других охотников интересует мнение рядовых подвохов, именно как они считают с каких ТИПОВ ружей легче попасть именно туда куда целишься, с каких проще взять трофейную рыбку, легко пробив её и выстрелив с какого ружья рыбка не успеет рвануть с места, как будет пробита гарпуном...
пускай это будет субъективное мнение подвохов, их ИМХО, вот на это и направлен такой опрос...

что то не замечал никогда нив среде военных. ни среди сухопутных охотников пренебрежение техническими терминами для оружия. а вот среди подвохов. почему то (интересно даже...есть у меня версия кто это все придумал) бытует такое пренебрежение....

[DoctorLecter]

что то не замечал никогда нив среде военных. ни среди сухопутных охотников пренебрежение техническими терминами для оружия. а вот среди подвохов. почему то (интересно даже...есть у меня версия кто это все придумал) бытует такое пренебрежение....

Ты удовольствие от точной и результативной стрельбы на охоте проверяешь формулами и техническими терминами? Или тебе ощущений от такой стрельбы достаточно?

Сообщение отредактировал DoctorLecter: 13 February 2011 - 14:26

[Batman]

Ты удовольствие от точной и результативной стрельбы на охоте проверяешь формулами и техническими терминами? Или тебе ощущений от такой стрельбы достаточно?

Док, ну мне это напоминает анекдот, когда в автосервис приходит блондинка и изъясняется на "своем языке" с автомастером по поводу поломок своего розовенького ниссанчика...

А давайте от оружейников требовать в паспорте таких характеристик:
-мощность-КРУТО!!
-Точность- ваще пипеццц
-Резкость- отпад
-удобство дизайн- респектищщще
и т.д.

Сообщение отредактировал Batman: 13 February 2011 - 14:44

[Ded_SD]

тему создавал я значит и мне карты в руки...

Прежде, чем плодить опять "бесполезные" темы, обреченные на фллуд и множество "переменных", не мешало бы сначала:
а) узнать, а есть ли подвохи с опытом эксплуатации одинаковой длины ружей (арбалетов и пневматов)
б) и опять все-таки привести "однозначно" - что значит одинаковая длина арбалета и пневмата?
в) спрсите снова у Вланика - что такое "точность, резкость и мощность" ружья -)

Ну и самое главное - а нафига это надо?

Конечто, погутарить хочется. особенно в холдные зимние дни и блеснуть своими знаниями и поспорить с "тупыми" оппонентами...-. Вот только результат такого "спора-обсуждения" - НИКАКОЙ, т.к. каждый остается при своем мнении.

Единственное, что лично мне нравится - как это DoctorLecter посрамил всех пнематочников, попутно поименно перечисли Великих, которые никогда не примут вызов (это и ежику понятно - есть басня про слона и ...).-

Но вот кто организует простое соревнование с различных ружей, простых (не именитых подвохов) в эти холодные зимние дни и результаты, думаю многим были бы интересны.

А что касается - точности, резкости и мщности, то тут говорить можно до бесконечности )

[KKK]

В принципе опрос не корректный. Слабо накаченный пневмат будет выигрывать в точности и проигрывать в мощности самому себе накаченному до усрачки. Что такое резкость, - это ваще миф форумов подводных охотников. Полностью согласен с автором, который утверждает, что мало кто имеет опыт использования арбалетов и пневматов одной длины. Поэтому все споры и опросы - мифы и грезы... Согласен с СОМом. Мы пытаемся выяснить; что лучше, пистолет или винтовка?

Сообщение отредактировал KKK: 13 February 2011 - 14:59

[Batman]

я так понял, что ККК определил резинку как винтовку, а пневмат как пистолет? У меня другое мнениЁ....рогатка-это пистолет привязанный на длинную палку. а пневмат - это винтовка...

Сообщение отредактировал Batman: 13 February 2011 - 15:08

[KKK]

я так понял, что ККК определил резинку как винтовку, а пневмат как пистолет?
У меня другое мнениЁ....рогатка-это пистолет привязанный на длинную палку. а пневмат - это винтовка...

Не буду спорить. Лень. Какая разница, кто есть кто. Важна суть сравнений.

[DoctorLecter]

...не мешало бы сначала:
а) узнать, а есть ли подвохи с опытом эксплуатации одинаковой длины ружей (арбалетов и пневматов)

У меня есть такой опыт. Арбалеты от 60 до 115 см vs "Syrano 70, 85 и 97" - это на охоте и в бассейне. И разные 70-110 см пневматы в бассейне (с разным расположением рукояток).

б) и опять все-таки привести "однозначно" - что значит одинаковая длина арбалета и пневмата?

Это очевидно! Одинаковая габаритная длина самих ружей без вставленных в них гарпунов.

...спросите снова у Вланика - что такое "точность, резкость и мощность" ружья -)

С этим человеком разговаривать бессмысленно - это флудер и троль.

Ну и самое главное - а нафига это надо? ...результат такого "спора-обсуждения" - НИКАКОЙ, т.к. каждый остается при своем мнении.

Далеко не факт! Кто-то задумается. Я по себе это все помню - как сам также был сторонником использования пневматов всегда и везде. Был убежден в их изначальных конструктивных преимуществах. А, потом, обратил внимание, что меня что-то не устраивает, потом взял в руки арбалет, стал учится его использовать...
Этот путь и европейцы прошли массово в 60-70-е, постепенно уходя от пневматов к арбалетам. А, теперь, они пытаются придать пневматам свойства арбалетов - точнее соединить в пневмате лучшее от обеих типов ружей ("Airbalete"). Есть и обратные попытки - реализовать в арбалете накоторые свойства пневматов (многочисленные европейские "Rollergun'ы"). Пока получается не очень, но это о чем-то говорит.

Единственное, что лично мне нравится - как это DoctorLecter посрамил всех пнематочников, попутно поименно перечисли Великих, которые никогда не примут вызов (это и ежику понятно - есть басня про слона и ...).-

Ну, знаешь..., если слоны начинают убегать от Моськи... Конечно, можно считать, что слонам Моська не интересна..., но, тогда, какие вообще основания считать их слонами? Если убегает - значит слон?
Кроме того, иногда слоны принимают вызов и..., либо не используют пневматы (Минченко. Своей же конструкции не верит?!), либо с ними проигрывают (Антонов)... Хм-м-м...

Понимаешь, любые успехи в соревнованиях по рыбе или в СПС тут не котируются. Во-первых, моськи там не было. Во-вторых, мы говорим именно об охотничьих ружьях в бассейновых соревнованиях, по условиям максимально приближенных к природным. Причем я готов участвовать и в соревнованиях, в которых будет проверяться маневренность участника! Например проход через разные обручи, развороты и т.п. со стрельбой в итоге. И я утверждаю, что с арбалетом все равно выиграю не только по точности, но и по скорости!

...простое соревнование с различных ружей, простых (не именитых подвохов) в эти холодные зимние дни и результаты, думаю многим были бы интересны.

Вот именно!!! А я о чем?!!!

Док, ну мне это напоминает анекдот, когда в автосервис приходит блондинка и изъясняется на "своем языке" с автомастером по поводу поломок своего розовенького ниссанчика...

А она права! Она потребитель и не обязана разбираться в том, что там в ее автомобиле (телевизоре, мобиле, утюге) не так!

Если в моих руках ЛЮБОЙ пневмат упорно стреляет менее точно чем арбалет..., может дело не в руках? А, если в руках, то соревнование я проиграю.

Араблет хорош для дальних выстрелов по «чистой воде.

Сергей

Тэ-э-э-кс!!! А почему?

Сообщение отредактировал DoctorLecter: 13 February 2011 - 15:33