Сообщений в теме: 3735

[coa3]

И тем не менеее. Много ли ты слышал мений местных ЧМ арбалетчиков?

очень многие реально опытные охотники, регулярно охотятся в море и с пневматом и с арбалетом, обычно на буй привязывают 2 типа ружья, список был бы длинным если начал перечислять охотников ЧМ которые легко совмещают...

[DoctorLecter]

По поводу резкости боя.
Борис. Ты неправ. ...предлагаю зафиксировать дальность выстрела и время подлета.

Сергей, не согласен. Дальность выстрела по рыбе может быть любой - в зависимости от ситуации, от 0 до, примерно, 7 метров! Соответственно, и время подлета тоже будет разным. И ведь это не дискретные величины. Значит, у тебя будет одна резкость для дистанции 2,45 метра, другая для дистанции 3,15 метра, третья для дистанции 4,75 метра и т.д. То есть, для одного и того же ружья в его стандартном состоянии (определенное давление в ресивере, определенный гарпун, определенные тяги) ты получишь БЕСКОНЕЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЗНАЧЕНИЙ РЕЗКОСТИ БОЯ, в зависимости от расстояния до рыбы! Но это же абсурдно!

Начальная скорость - это тоже не резкость выстрела! Я уже объяснял почему! Представь два ружья с гарпунами одинаковой массы, но разной длины. Одно ружье длинное (1 метр), а другое короткое (40 см). Длинное ружье имеет малое разгонное усилие, а короткое ружье имеет большое разгонное усилие. При этом, начальная скорость вылета гарпунов будет одинаковой. Просто длинное ружье будет разгонять свой гарпун медленно, а короткое ружье разгонит свой гарпун быстрее. Одна и та же начальная скорость будет достигнута ЗА РАЗНОЕ ВРЕМЯ. Соответственно и резкость выстрела будет ощущаться как разная. Это же все очевидно!

Когда мы стреляем в рыбу, часть дистанции до цели гарпун пролетает внутри ружья, а часть вне ружья. Особенность ПО в том, что дистанция, которую гарпун пролетает ВНУТРИ РУЖЬЯ достаточно велика - примерно 15-40% от расстояния до цели. Поэтому, не учитывать этот участок траектории неправильно! Когда разгон гарпуна начинается, какое-то время гарпун набирает максимальную скорость (как правило Vmax = Vначальная. Но не обязательно!). Затем скорость гарпуна постепенно уменьшается. Так?
Разгон гарпуна, т.е. набор им максимальной скорости происходит именно внутри ружья, на этих самых 15-40% общей дистанции, которую проходит гарпун. Поэтому, не учитывать время, за которое гарпун проходит эту ЗНАЧИМУЮ дистанцию, набирая максимальную скорость - это неправильно. Вот я и предлагаю считать это время показателем резкости выстрела.

Нарисуй себе для иллюстрации график. По абциссе - дистанция движения гарпуна, с момента его начала. По ординате - скорость движения гарпуна. Получится кривая. Чем более смещен "горб" (пик) этой кривой к начальному моменту времени - тем более резкий выстрел у ружья.

К этому графику дорисуй по абциссе время срабатывания спускового механизма. Тогда станет ясно, что время от нажатия на спусковой крючок до набора гарпуном максимальной скорости - т.е. резкость боя ружья в реальных условиях ПО - это очень важное время. Потому, что оно:
1) Сопоставимо со временем полета гарпуна к цели
2) Сопоставимо со временем, за которое ходовая рыба проходит такое расстояние, которое приведет к промаху.

Вот поэтому-то мы эту вещь - резкость боя и ощущаем! Потому, что время разгона гарпуна столь значительно, что глаз успевает это зафиксировать.

Представь, что ты берешь в руки какое-то ружье. В КАКОМ-ТО ЕГО СТАНДАРТНОМ СОСТОЯНИИ - с определенным гарпуном, тягами, давлением в ресивере. На прилавке в магазине, или дал тебе его кто-то - неважно. У этого ружья ДОЛЖНЫ БЫТЬ какие-то технические параметры, которые его характеризуют. Например, габаритные размеры, масса, габариты и масса гарпуна, начальное и конечное усилие зарядки, дистанция разгона гарпуна, начальная скорость гарпуна и т.д. Все эти характеристики должны иметь какое-то ОДНО значение. Не привязанное к условиям охоты (т.е. к дистанции до рыбы). В ТОМ ЧИСЛЕ И РЕЗКОСТЬ ВЫСТРЕЛА.
Понятно, что если ты изменишь давление в ружье, или заменишь тяги, или гарпун, то изменится и резкость выстрела. Но это будет уже ДРУГОЕ СТАНДАРТНОЕ СОСТОЯНИЕ РУЖЬЯ.

Резкость выстрела - это не АБСОЛЮТНО ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ. Например, берем легкий гарпун. Получим резкий бой. Такой гарпун будет быстро достигать цели на короткой дистанции, но будет медленно лететь на большую дистанцию. Соответственно, на большой дистанции упустим рыбу. Берем более тяжелый гарпун - резкость боя меньше. Повышаем усилие разгона, чтобы увеличить резкость выстрела при более тяжелом гарпуне - получаем более сильную отдачу и меньшую точность. Т.е. большая резкость боя может иметь негативное влияние на результаты стрельбы и охоты.

[Окунь]

ДЛ
Начальная скорость всегда = 0...
Максимальная скорость выстрела, не всегда совпадает с максимальной скоростью гарпуна...
Так что считать резкостью выстрела???
И в чём разница резкости выстрела и резкости боя?

Давай Николаич так их а я остаюсь читателем и поклонником Вашего оружия
А с этого поля боя меня уже стерли втихаря видно у них своя шайка лейка неугодных долой
Против жизнненых фактов нет аргументов токо втихаря стереть
Пусть стирают и этот пост мне пофигу да и пар я уже спустил и улыбаюсь

[DoctorLecter]

ДЛ
Начальная скорость всегда = 0...
Максимальная скорость выстрела, не всегда совпадает с максимальной скоростью гарпуна...
Так что считать резкостью выстрела???
И в чём разница резкости выстрела и резкости боя?

Под начальной скоростью гарпуна я имел в виду его скорость в момент прекращения действия на него разгонного усилия со стороны ружья. То есть, это скорость гарпуна в момент начала им свободного полета. На графике, который я советовал нарисовать, этот момент примерно совпадает с максимальной скоростью гарпуна. Но разгон гарпуна начинается от нуля, что естественно.
По остальным твоим вопросам - я все написал в предыдущих постах! Разжевал все, дальше уж некуда!
Если тебе что-то в моей концепции непонятно, напиши ПОДРОБНО, ЧТО ИМЕННО? Только подробно, тогда я смогу тебя понять.

Сообщение отредактировал DoctorLecter: 02 February 2011 - 11:28

[Ded_SD]

1. Что такое резкость арбалета?
2. Что такое резкость пневмата?
3. Что такое резкость боя?
4. Что такое время выстрела?
5. Что такое точность арбалета?
6. Что такое точность пневмата?
7. Что такое точный бой?
8. Что такое точный выстрел?
9. Что такое точность выстрела?

Это термины которые постоянно фигурируют при оценке оружия на ПОшных форумах...

Владимир Николаевич, ты горазд только вопросы задавать, зная, что на них нет однозначных ответов или вообще нет ответов, т.к. теорией и т.п. стрельбы из подводного оружия или никто не занимался или занимались только те, которые делали огнестрельные подводные пистолет и автоматы...

На все твои вопросы можно почитать "ответы" в соответсвующих инструкция, наставлениях, книгах и т.п по стрелковому делу (и в интернете очень много разной теории и практики), но никак не про подводные ружья.

Так что было бы хорошо, чтобы ты сам и ответил на свои вопросы -)


Скажем, примерно так:

В охотничьем обиходе под резкостью боя ружья понимают силу удара дроби в момент ее попадания в цель. Просматривая литературу, посвященную баллистике охотничьего оружия, часто приходится сталкиваться с утверждением о том, что этот показатель зависит в основном от качества патрона и практически не зависит от ружья. Но, к сожалению, на практике это положение не всегда оправдывается, когда при стрельбе из ружей одинаковой модели одним и тем же патроном дробинки проникали в мишень на различную глубину. Особенно это стало наглядно с появлением на отечественном рынке патронов импортного производства, обеспечивающих стабильные начальные скорости снарядов от выстрела к выстрелу.


Точность и дальность стрельбы
Сравнивать точность стрельбы из винтовки с луком не вполне правомерно. Винтовка для того и изобретена, чтобы миллионные армии вставали в строй за два-три месяца, а луку учились годами. Зато обученный лучник, легко выбивал десяток-другой тогдашних бездоспешных призывников. Большую часть ранил, но этого достаточно. Прицельная же стрельба из лука, как тогда, так и сейчас ведётся на расстояниях в пятьдесят — сто метров.



ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ТОЧНОГО ВЫСТРЕЛА НУЖНО СТРЕМИТЬСЯ УДЕРЖИВАТЬ ОРУЖИЕ, НАВЕДЕННОЕ В ЦЕЛЬ, НЕПОДВИЖНО. МЕЖДУ ТЕМ СПУСК КУРКА ТРЕБУЕТ НЕКОТОРОГО ДВИЖЕНИЯ В САМЫЙ ОТВЕТСТВЕННЫЙ МОМЕНТ ВО ВРЕМЯ ВЫСТРЕЛА. ПРИ СТРЕЛЬБЕ ИЗ КАРАБИНА ЛЕЖА ТЕХНИКА СПУСКА КУРКА НЕСЛОЖНА, ТАК КАК ОРУЖИЕ ПОЧТИ НЕПОДВИЖНО И ЛОКТИ УСТОЙЧИВО УСТАНОВЛЕНЫ НА ЗЕМЛЕ. ПРИ СТРЕЛЬБЕ ИЗ ПИСТОЛЕТА ЭТО ВО МНОГО РАЗ ТРУДНЕЕ, ТАК КАК ОРУЖИЕ УДЕРЖИВАЕТСЯ В ВЫТЯНУТОЙ РУКЕ. ДОСТАТОЧНО ПРОИЗВЕСТИ НЕОСТОРОЖНОЕ ДВИЖЕНИЕ УКАЗАТЕЛЬНЫМ ПАЛЬЦЕМ ПРИ НАЖИМЕ НА СПУСК, И ПУЛЯ МОЖЕТ НЕ ПОПАСТЬ В ЦЕЛЬ.

[DoctorLecter]

Я задал доктору 9 коротких и чётких вопросов в рамках темы...
Пусть он сформулирует короткие чёткие ответы...А не размазывает свои эмоции на целые страницы...

Ага, как я понимаю я обязан сформулировать тебе ответы. И, выполняя твое указание, короткие и четкие. Потом ты решишь спросить что-нибудь еще...
А тебе не кажется, что вопросы, которые ты задаешь, не имеют КОРОТКИХ ответов? И, чтобы на них ответить, нужно написать много страниц текста? А тебе не кажется, что тут, на форуме каждый пишет о том, что ему интересно, когда на это есть желание и время? А тебе не кажется, что часть твоих вопросов некорректно сформулирована?
Это еще говоря мягко...

Не согласен? Тогда попробуй САМ ответить на свои же вопросы. Если получится... А выступать в роли экзаменатора, выставляющего оценки чужому мнению и знаниям тебе точно... не по росту.

Я не отвечаю за формулировки, которые используются на ПО-форумах. Если я о чем-то пишу, то стараюсь изложить свои мысли доходчиво. Если предлагаю какой-то термин, то стараюсь объяснить вложенный в него смысл. Как, например, с резкостью выстрела. Читай мои посты внимательно - что я понимаю под резкостью выстрела из ПО-ружья там написано достаточно понятно. Если что-то не понятно - приведи конкретный абзац или строчку. Тогда будет что обсуждать. Где ты нашел эмоции в моих рассуждениях о резкости выстрела?

[DoctorLecter]

ДЛ
Как всегда мого букафф и ни одного ответа...
А ведь вопросы просты и по теме...
Вот и получается, что ты просто пудриш людям мозги своими рассуждениями, не зная предмета темы...

Уже говорил - выступать в качестве экзаменатора и выносить вердикты тебе не по "росту". Не понимаю, почему ты сам присвоил себе такое право - выглядит это смешно.

В сухом остатке имеем:

1) Нет ни одного человека, который был бы готов ДЕЛОМ доказать точность ружей "Vlanik", выступив с таким ружьем в предложенном мной соревновании.
2) По моей концепции того, что стоит понимать под резкостью выстрела из ПО-ружья вопросов у тебя нет.
3) На свои собственные вопросы ты ответить не не хочешь (или не можешь).

[coa3]

потому как обычному рядовому подвоху нет дела до придумывания теоретических супер определений, это вузовские заморочки, а вот практика всегда рулит... напишу обычными словами, пускай они для некоторых будут просто буквами, думаю рядовые подвохи поймут... для меня резкость выстрела- это когда я увидел рыбку нажал на спусковой крючок и рыбка не успела удрать услышав шум производимый при выстреле ружьем. В пневматах из которых я стрелял, (опять же итальянские почти все одинаковые) вот эта микро задержка часто была слишком большой по отношению к арбалету, можно сказать что у арбалета просто тише звук получает при выстреле, но думаю, не только это, пневматы, как бы с небольшой задержкой стреляют... (наверное не все но тем не менее...) вот из этого и складывается возможно субективное понятие о резкости выстрела, а на теоремы мне по барабану....

[Алек(андр]

А мне вопросы понравились. Академичность это хорошо! Для того что бы понимать друг друга надо говорить на одном языке. Владимир Николаевич предложил спектр определений, которые и могут нарисовать качественную оценку подводного ружья. А это уже говорит о многом.

[Vodinoy]

В пневматах из которых я стрелял, (опять же итальянские почти все одинаковые) вот эта микро задержка часто была слишком большой по отношению к арбалету, можно сказать что у арбалета просто тише звук получает при выстреле, но думаю, не только это, пневматы, как бы с небольшой задержкой стреляют... (наверное не все но тем не менее...)
вот из этого и складывается возможно субективное понятие о резкости выстрела, а на теоремы мне по барабану....

Олег, (наверное не все но тем не менее...) не все это точно. Захочешь на слёте сам попробуешь, услышешь разницу.

[Ded_SD]

В пневматах из которых я стрелял, (опять же итальянские почти все одинаковые) вот эта микро задержка часто была слишком большой по отношению к арбалету, можно сказать что у арбалета просто тише звук получает при выстреле, но думаю, не только это, пневматы, как бы с небольшой задержкой стреляют... (наверное не все но тем не менее...)

Скорее - "не тем не менее". Кто скажет, что слышит рыба и какая скорость звука в воде? разве скорость изменится от щелчка поршня, когда уже гарпун практически вышел из ствола или от вибрации тяг, когда резина начинает вибрировать и гнать стрелу по напрвляющей??? Я не знаю -)

Вспомним - Почитайте интервью с Зелинским журнала МПО (о пневмате и резинке). Думаю, что его авторитет более чем достаточный (конечно тут тоже субъективное мнение, НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ):
( http://fishhunter.ki...a/g07/zelin.htm )

В. Существует мнение о том, что пнев мат стреляет хуже, чем резинка - хуже точность попадания, звук выходящего поршня отпугивает рыбу и т.д. Ваши ком ментарии.
З. Это немножко не так. Стрелял я в позапрошлом году, Андрей Лагутин давал мне резинку метра полтора дли ной. Пробовал я стрельнуть из неё.
В. Её ещё нужно научиться заряжать
З. Да, да, мой товарищ зарядил её, но потом на груди у него была гематома. Я попытался несколько раз, но чувст вую, я был без гидрокостюма, не надо делать. Я все- таки выстрелил и не по нял - море вздрогнуло и что-то упало. Оказывается, произошел выстрел. Ес ли бы к пневматике применить такие усилия, такую зарядку, оно бы все мо ре прострелило. Конечно же, КПД у резинки, как у па ровоза, от 6% до 12%, ну как можно сравнивать, чисто теоретически.
В. А почему же 80% охотников в мире с резинкой охотятся?
З. Более доступно, может быть дешев- ле- ну вообще я не думаю, что дешев ле. Очень хорошая статья у Вас у жур нале про резиновые ружья . Да, но дорогое ружье сделать не про блема, а вот дешевое это уже пробле ма. Из моих 14 модификаций использует ся только где-то 3 -4 про остальные народ и не знает. Взводить допустим резинку большой длинны, дотянуться на сколько руки дотягиваются, вроде бы легче. Но у меня, хотя ручка и по середине, если увеличить длину увеличиться и размер гарпуна, взводить будет тяжело. Есть вариант с самовзводом ствола, авто матически клапан перекрывается и нет необходимости перенапрягаться, чуть затолкнул, можно перекурить и дальше продолжать зарядку. Схема очень простая. С таким автоматическим взводом я де лал гидропневматические ружья. Пор шень давит на систему, которая взво дит ствол. Но гидравлика это такая капризная барышня, что у меня с ней как-то не сладилось, хотя я за ней долго ухажи вал.
В. А как они по шуму ?
З. Если использовать металлический поршень, да шум будет. Если использо вать капролоновый поршень с хоро шим демпфером, шума никакого не будет.
В. Как у резинки?
З. Нет у резинки намного шумнее. Это взрыв , закрывает изображение, не видно куда ты стрелял .Я из резинки уже наверное никогда не смог бы стре лять, тяжело возвращаться в прошлое.


Так что "воз и ныне там", в смысле - Что лучше, резинка или пневмат -)

Сообщение отредактировал Ded_SD: 02 February 2011 - 16:00

[kuzmit]

[coa3]

считаю что кулик хвалит свое болото, так что производителям пневматов нельзя в полной мере доверять или вы думаете, что производя пневматы они могут сказать, типо ДА арбалеты лучше...