Сообщений в теме: 3251

[Romanik]

...а ты попробуй хотя бы так пообщаться с неопро...

САша Козлов открыт к диалогу, однако он с компьютером не очень и нету у него времени по форумам ходить. Хотя в личной беседе он всегда открыт к диалогу по решению проблем по гидре. ПРосто эта обратная связь может быть через его сотрудников. Можно организовать, если хотите ... ПРИгласим.

Вот оставшиеся фотки. Костюм приобретен на заказ в декабре 10 года материал стрейч. Условия эксплуатации щадящие всего приблизительно 15 охот глубины 4-8м. Одевался и снимался в теплом гараже, благо Ока у меня под домом 30-40 мин. до моих мест. В случае удаленной охоты, то костюм не кипятился и не замерзал. Транспортировался в свободном состоянии в неопрошной сумке. В этом году убрал с пояса 3-кг. по сравнению с прошлой зимой. На внутренней поверхности морщины пока только продольные, причем по форме и расположению совпадают с морщинами на других костюмах этого периода.
Условия хранения теплый гараж на специальных вешалах, на штанах морщины меньше, но тоже начинают проявлятся. Возвращаюсь к этой теме только, чтобы ответить на Ваши вопросы, ну а про свои коментарии к случившемуся пусть Вам Ярмыш сам расскажет.

а сделай фото этих же мест изнутри?
Я с НЕОПРОшной 9-тки тоже через год скинул 3кг. грузов. А щас и вообще с 18-ти кг упал на 7кг. ПРЕдставляешь как неопрен подсел? Юзаю с 2006-го.
Мне кажется, что это проблема изобретения неопрена в принципе. Ну не соврешенен он пока еще. Еще есть место совершенству. Хотя наверное в 80-е и 90-е на такие претензии улыбнулись и сказали, - "Мне бы твои проблемы".

[artalpprom]

У меня на аквадискавери такая же слоновья шкура. Очень жаль, но вы Александр, сами, качеством пропиарили своё изделие.....

Игорь,я не сомниваюсь,что ты умеешь обращаться со снарягой,но ведь все люди разные и хранят по разному

 куртка.jpg   263.43К   57 Количество загрузок:


Вот например-саргановская куртка-со слов хазяина-ей 2 года ,пользована 7-8 раз 1 сезон.

Как тебе такое?

а сделай фото этих же мест изнутри?

А какой в этом смысл?Толщина неопрена в этих местах меньше все равно-сжался...

[mr.sera]

И на моём Атамане такая хрень немного присутствует, а когда оденешь костюм складок-морщин становится очень много. ИМХО, что складки всё же влияют на теплопотери, мож не так критично, но....... Как сшит и проклеен костюм я доволен, нареканий нет, всё здорово! Основная причина- качество этого неопрена с лайкрой такое, а условия хранения не причём, ИМХО. Над своим Атаманом можно сказать "не дышу" и глубоко не ныряю... Получил его в мае 2010 года... По неопрену Шейко S ещё могу сказать, что он довольно вонюч, часто задумываюсь, не вредят ли эти запахи здоровью, мож фенол какой иль ещё чё, как в китайском ширпотребе, висит в квартирке- воняет, а здесь всё моё семейство, детки, мало ли...( кто что скажет???)... И ещё, конечно, быстро садится, не спорю комфортно и т.д., и т.п., но..., я изначально хотел пену Шейко L или Нам Лионг 3D, но её не было в наличии, сказали, что 9ки шьют из мягких сортов пены. Ещё с Атаманом получил 3х палые рукавицы, они проклеены не аккуратно, неопрен склеен не ровно, а чё торчало- обрезали, но, надо отдать должное, пока не текут. И к этой осени взял носки Анатомик люкс 9мм и манишку, носки сделаны аккуратно, плавал в них довольно мало, пока всё здорово! С манишкой накасячить сложно, всё нормуль, но самое главное от неё есть толк, в чём я немного сомневался. Короче, в общем всё устраивает ( в моём случае), единственное, АД повнимательнее с выбором материала как производителю своих изделий и проблему с Шейко по качеству их неопрена надо решать. Если бы человек купил лист неопрена напрямую у Шейко, то и все претензии по качеству были бы адресованы Шейко. Но мы же покупаем Ваши изделия!!!

[mr.sera]

Да ладно Вам. У Александра ателье. У него портные, которые шьют и клеят. А качество неопрена ... НЕ совсем в его адрес.

Если Вы купили машину иль ещё чё, а она сгнила, пластик полопался и т.д., а производитель авто винит металлургический завод и производителей пластмассы, кому Вы предъявите свои претензии???

[coa3]

рост: 190, вес 87кг, руки и ноги не короткие, пивной живот отсутствует, моему Калкану 9мм если уже не изменяет память 4-й сезон, критичных проблем со швами, с распусканием ниток не наблюдается, осенью и зимой бывает охочусь 7 дней (точнее ночей) в неделю, то есть в принципе пользую его как говорится и в хвост и в гриву... ((-:
из плюсов: камуфляжная расцветка, анатомический крой (костюм по сравнению с бушатом мундай компетишион, сидит, как влитой), отгружать получается практически идеально, НО как правило если это не море то на пресняке ныряю не глубже 6м, больших глубин просто нет...
закрытый лоб позволяет охотится достаточно комфортно для лица без фантомаски, дна ругие костюмы приходилось нашивать неопрен...

минусы:
-моя модель шла еще сверху с липучкой на штанах она очень сильно надавливала плечо, решилось выкидыванием оного, проблема ушла, на новых моделях липучек уже нет..
-главный наверное минус- этот костюм не для глубинных охот при температуре воды близкой к нулю, объясняю- температура воды 1- 1,5 градуса, при залежке метров от 5, обжимает сильно, т.к. неопрен на мой взгляд очень мягкий то становится очень холодно, начинаешь моментально замерзать... но на сколько я помню этот костюм изначально и не был предназначен для глубин подчеркиваю при таких низких температурах...
-неопрен настолько прилипает к телу, что снимать его очень тяжко... но здесь надо выбирать, либо идиальный (для меня конкретно) анатомический крой и прилипание с тяжким снятием костюма после охоты, либо гуляние воздуха под костюмом при плохой посадке...

До калкана долгих отношений с костюмами именно 9мм не имел, по этому не могу сказать, сколько должен сезонов держать тепло костюм именно зимой...
Омер сибирию купленную 5 лет назад в свое время продал очень быстро, т.к. костюм начал распадаться по швам моментально после первых охот…
первый сезон было оооочень тепло при многочасовых пребываниях в воде в зимнее время вода от +5 до +1... сейчас хватает что бы не замерзнуть, при отсутствие глубоких залежек максимум на 1,5 часа…
задумываюсь о приобретении костюма 11мм, но пугает кол-во веса которое придется одевать… на 9-ку 20кг одеваю…

итог: сложив все плюсы и минусы, костюм стоит своих денег и по крайней мере на тот время когда я его приобретал это было 100% лучшее предложение цена качество… (про закупку из-за границы других марок костюмов не представленных на нашем рынке костюмов не говорю…) мое мнение твердая четверка…

все ИМХО…

хотелось бы узнать мнение Александа Яковлевича, на какой срок может рассчитывать пользователь зимнего костюма...?

из моих пожеланий, хотелось бы увидеть зимний костюм со всеми плюсами калкана, но с более жестким неопреном предназначенным для более глубинных охот с большим временем «жизни» неопрена… само собой и более дорогой ценой… если конечно это возможно…

забыл еще добавить возможно немаловажный факт, все свои костюмы и 9-ку регулярно стираю в стиральной машинке, при температуре 40 градусов отжим 400 оборотов, естественно неопреном внутрь, бушат 7-ку около 7 лет, сеа саб 3,5мм 3 года, калкан 9-ку 4 сезона, друзья с которыми постоянно охочусь, понаблюдав за моими костюмами с годик, теперь так же регулярно их стирают, усидания неопрена, уменьшение кол-ва грузов, появление складок, расползание швов и других проблем не наблюдается...
(никого не призываю стирать костюмы в стир. машинках! просто мой личный опыт...)

[Romanik]

Что такое неопрен гидрокостюма?
Это сложный материал состоящий как минимум из трёх компонентов в своём разрезе. Такие комбинации материалов для достижения определенных его качеств называют Композитами.
В данном случае, композит состоит из:
1. Неопрена.
Это вспененая резина.
2. Защитного наружного слоя. Ткань.
3. Клей. Элемент соединения и удержания ткани на резине.

Теперь рассмотрим рисунок и раскроем понятие ПАМЯТЬ НЕОПРЕНА.
Память вспененой резины, это то начальное состояние к которому она стремится. ДО вспенивания резина была по толщине меньше. А значит все неопрены пытаются венуться в начальное состояние. С годами это понятие получило название усадка. Однако есть и кратковременное её состояние, которое тоже можно назвать начальным, к которому оно стремится определенное время. Таким состоянием является её вспенивание.
Как при утрате этого временного состояния в домашних условиях задать новую память? Вспенить резину?
У меня пока подход один - использовать свойство воды к расширению при замерзании. А как известно, вода при использовании гидрокостюма попадает внутрь поры, внутрь структуры резины.
К радости подвохов РОссии у нас есть хорошая, с отрицательными температурами зима и промежуток времени, когда костюм лежит до схода льда.
Это время можно провести с пользой! Заморозить мокрый гидрокостюм и оставить в холодном гараже или на балконе на всё время перерыва в нырялках. НАходять долгое время в таком распёртом от льда внутри поры положении, резина к новому сезону приобретает новую память. БОлее растянутую во всех направлениях, близкую к новому (с завода).
Если бы были способы в домашних условиях изнутри на время расширить пору больше, то было бы лучше.
Такое наблюдение появилось случайно, после того, как мокрый гидрокостюм оставшийся после поздней осенней нырялки замерз и остался в таком положении до весны. И каково было удивление по весне не чувствовать высохших сдавливающих участков.
Я противник хранить гидрокостюм на вешалке в сухом гараже, или квартире. Сухость окружающей среды - враг памяти неопрена. Лучше замороженным манекеном в углу балкона.
Такое мероприятие по идее на доли миллиметра может исправить ситуацию с появлением скукоженности тканевой основы гидрокостюма.
НА рисунке ниже дана попытка объяснить это явление. То с чего я начинал описание. С пониятия композит.
В композитах каждый материал имеет свои свойства.
1. НЕопрен тянется, деформируется, сжимается и разжимается, но не прочный.
2. Ткань как защитное покрытие, эластичная, гнётся, но не вытягивается и не сжимается. ОДнако очень крепкая на разрыв.
3. Клей - ни то ни сё. Мягкий и не крепкий, но цепкий. МОжет высыхать и сжиматься наряду с неопреном. НО доля его очень мала и эффект малозначим. Главная функция - сцепление двух предыдущих составляющих.
Именно разность свойств и качеств применяемых в сложном изделии материалов приводит со временем к их конфликту. Один сжимается и усыхает (неопрен), а другой (ткань) вслед за ним этого сделать не может. Нету таких качеств. И куда деваться ткани? Извиваться. В тоже время неопрен не может оставаться вечно в равно распремленной позиции с тканью, так как его изначальное состояние - плотная резина. И он к ней стремится. И начинаются качели. Если неопрен будет стараться оставаться после вспенивания резины на одном уровне с тканью в уже готовом композите, то усыхая он будет рваться. НО обычно происходит наоборот, ткань со своей гибкостью подстраивается под новые размеры неопрена в ущерб её внешнему виду (снаружи). ПОлучаем гармошку по свободным к движжению направлениям.
Какой выход?
Вспенивать резину.
Как?
Не знаю.
Станка нету.
Как вариант - заморозка поры водой.
ПОэтому зимние нырялки для состояния неопрена считаю полезными. Особенно, когда костюм замерзает.

[StillWhite]

хм... а поры неопрена не порвутся от расширенной заморозкой воды? Ну или растянутся до критично-больших размеров?

[Ал-др Ярмыш]

Если Вы купили машину иль ещё чё, а она сгнила, пластик полопался и т.д., а производитель авто винит металлургический завод и производителей пластмассы, кому Вы предъявите свои претензии???

Согласен. Поэтому и обсуждаем эту тему.
В продолжении этой темы о неопрене и хранении костюмов.

Это костюм, в котором глав рыба (В. Тулупов) нырял около 15 раз. (Тема на его форуме сильно популярная).







Обратите внимание, несмотря на то, что в костюме используются 4 разных типа пены, и от разных производителей, костюм скукожен одинаково. Весь неопрен дал усадку (2 – 3 см).

Сразу скажу, что к конструкции нашего костюма, качеству швов и качеству склейки у Главрыбы притензий нет!

Вопрос: что нужно было сделать , чтобы костюм стал таким?

Пока есть 3 версии.

Версия Главрыбы : Что в нашей компании начали использовать дешевый, некачественный неопрен, ну и далее работники-имигранты клеют с бадуна и т.п. ……

Однако утверждая это, он сам не может или не хочет пояснять следующие факты:

· Почему только костюм Главрыбы получил такие неестественные заломы. За время, как он поднял эту тему на своем форуме (более чем пол года) никто на его форуме не сообщил о таком же дефекте какого-то другого нашего костюма. А ведь мы выпустили несколько тыс. подобных костюмов.

· Даже если допустить что неопрен попался бракованным, то почему именно в этот конкретный костюм попал бракованный неопрен от другого производителя с другим типом покрытия. Всего в костюме используется 4 разных типа пены от 2-х разных производителей. А в другие тысячи подобных костюмов этот бракованный неопрен не попал?








· как объяснить, что множество складок на костюме переходят с одного типа неопрена в другой, что свидетельствует о том, что костюм длительное время хранился в скомканном, возможно не вывернутом после охоты положении.







Однако даже если и эти аргументы не убедительны и кого-то и вправду еще есть сомнения по поводу качества неопрена, то почему бы не посмотреть оригиналы ГТД и других документов. Я уже писал, что готов все показать.

Но почему-то объективная проверка сторонников этой версии не нужна и не интересна !!!???? А тех, кто высказывает на форуме Главрыбы предположения отличные от мнения хозяина, получают от него вечный бан.

2. Версия специалистов (включая Шейко и Нам лионг). Неправильное хранение костюма.

· Эта версия получила подтверждение не только от экспертов и большинства опытных охотников.

· Чем другим объяснить, что разные сорта неопрена, от разных производителей именно в этом конкретном костюме словно по заклинанию одновременно смялись. Да так, что линии сгиба прямо проходят через разные по типу неопрены?

Эту версия Главрыбе не нравится.

Наверно неудобно чтобы сам хозяин сайта, «курсдиректор…» не знал бы как хранить костюм.

Хотя любой охотник, отдав 10-11 тыс. своих кровных рубчиков не допустит небрежного хранения своего снаряжения.

А если костюм достался на халяву?

uhepby2 да и все кто тесно общается с Главрыбой (вы же на его форуме спрашиваете за сколько, с какой скидкой он «покупает» свои костюмы) узнайте, сколько он заплатил за этот костюм денежек.

Помню, что за Калкан (со скидкой 30%) он платил, а за этот костюм….?

Может в этом причина разного отношения к хранению костюма?



Про 3-ю версию и черный пиар напишу подробно попозже.

[SYRIKAT]

Честно говоря, уже надоело обсуждать "какчество" этой левоты, если даже на спонсируемом форуме - Главрыба такие отзывы по АДу .....что говорить то.

[Batman]

Честно говоря, для меня не слишком убедительный довод. что Абыр за калкан платил деньги, а атаман халявный и поэтому столь разное отношение к костюмам.. сомневаюсь...костюм хоть и халявный- он прежде всего твоя шкурка в холодной воде,ну...пусть халявный, дык твоя же шкурка Другое удивляет, как и многие темы на том форуме, касающиеся снаряжения, сначала идет оголтелая пиар- компания, массовые колхозы, а потом вдруг...оба на...и в черный список...начинается от Абыра и им все заканчивается...))))))))))

Сообщение отредактировал Batman: 12 November 2011 - 15:57

[mr.sera]

Я бы и не сомневался в неправильном хранении, но такие складки не у одного Главрыбы, а на многих костюмах, в том числе и на моём ( за хранение я отвечаю). Конечно, мой Атаман выглядит на много лучше. ИМХО, главная причина морщин-складок--- это качество неопрена, а уже неправильное хранение сильно усугубило дефект неопрена. Я уверен, что если бы был костюм из другого неопрена, который с нуля не морщится и его хранили бы абсолютно также как Атаман с фото Главрыбы, то костюм из другого неопрена не выглядел бы как из Ж-ПЫ...

[Wad]

Билин, я не сторонник Тулупова и не поклонник ресурса его имени, а скорее наоборот - но до сих пор (последние года два) он всегда давал только лестные отзывы о костюмах от АД,в том числе когда негатив уже неоднократно выкладывался на нашем форуме, что никогда не нарушало дружбы Владимира с уважаемым Ал-дром. Учитывая то что он охотится уже не первый год и сей костюм у него далеко не первый, думаю вряд ли он стал бы относиться исключительно к нему,"повернувшись тылом" первозя исключительно под попой на водительском сиденье, т.е. как к брезентовой спецовке, даже ежли он достался чисто в подарок, причём насколько мне известно, эта претензия появилась не только у одного Тулупова. Он достаточно эпатажный индивид, но не враг своему снаряжению. Ранее, не один раз присутствовал на охотах с Владимиром, и распи..ского отношения к снаряжению никогда не наблюдал, тем паче, что Владимир не относится к классу нуворишей могущих себе позволить эксперименты и наплевательское отношение к своим костюмам. На мой взгляд, загвоздка всё таки в чём то есть, и скорее всего она на 99% не в методе хранения пользователями, но и не в швах с технологией кройки и склейки Налицо или конкретные особенности нового неопрена, который требует к себе "божественного" отношения с вечерней молитвой со сдуванием пыли и смазыванием толстым слоем чёрной икры, т.е спец условий по сравнению со всеми предыдущими неопренами. Или же конкретный косяк торговцев с транспортными компаниями, первозящим этот материал исключительно по внушительными листами свинца Я лично более склонен к версии о торговле некачественным неопреном нашими китайскими друзьями . Для вменяемой экспертизы, мне кажется, проводить её необходимо не у производителя, а в независимой экспертной компании или даже у конкурентов - я не склонен ждать вменяемой оценки брака, от собственно его родителя-производителя, типа немалыми неустойками попахивает.
Хотя для меня как конечного пользователя (по этой причине клиентом АД пока и не являюсь), абсолютно до лампады, торговец виноват или швец производитель.Вполне логично желание пользователей получить вменяемый конечный продукт, который после тройки месяцев использования по назначению, не станет выглядеть как кожа старушки

Сообщение отредактировал Wad: 12 November 2011 - 16:31

[urab]

Я бы и не сомневался в неправильном хранении, но такие складки не у одного Главрыбы, а на многих костюмах, в том числе и на моём ( за хранение я отвечаю).

Фото в студию. С подробным описанием сколько лет, глубины...и тд.

[Ал-др Ярмыш]

Честно говоря, уже надоело обсуждать "какчество" этой левоты, если даже на спонсируемом форуме - Главрыба такие отзывы по АДу .....что говорить то.

Вообще-то эта ветка форума посвящена снаряжению Аква-Дискавери. И обсуждаются тут проблемы которые касаются многих.
В отличии от других, вы кроме ярлыков не приводите никаких аргументов.

и по поводу спонсорства -Ошибаетесь
Мы никогда не являлись спонсорами Главрыбы.
А вот у моих конкурентов с Главрыбой коммерческие отношения.

[Ал-др Ярмыш]

....На мой взгляд, загвоздка всё таки в чём то есть, и скорее всего она на 99% не в методе хранения пользователями, но и не в швах с технологией кройки и склейки ..... Я лично более склонен к версии о торговле некачественным неопреном нашими китайскими друзьями . ...

Я не говорил что Тулупов неопытный охотник.
Но он сам писал на своем форуме, что не заморачивался с хранением.

Я просил на его форуме, прислать фото с подобными деффектами наших костюмов. За пол года ни одного.
И здесь я прошу прислать, если у кого есть, фото, у которых как и у костюма Главрыбы так же изжеваны все элементы.

Однако, как выяснилось. Такая шагреневая кожа может образоваться на любых марках неопрена и на любых брендах.

Предположим (эту ситуацию мне описывало несколько человек)
Охотник, зимой снимает костюм. И не расправленный костюм бросает в сумку пока сам одевается.
Затем забывает этот скомканный костюм в сумке, которая остается в багажнике машины на морозе.
Через несколько дней на охоту а костюм замороженный. Оттаил горячей водичкой......

Мы моделировали в Ростове подобную ситуацию эффект тот же. уже через сутки образуются подобные заломы.
Можете сами поэкспериментировать.

И если неправильно эксплуатировать и хранить костюм, то такая шагрень появляется везде.

[Batman]

Мы моделировали в Ростове подобную ситуацию

Это довольно увесистый аргумент...!!!
Александр, я не изучал вашу полемику на том сайте, скажите, костюм я так понял у абыра был непродолжительное время??? В какое? зимой??
Дело в том. что у меня бушка и я не всегда его после охоты полоскаю и развешиваю. бывает с ночной он в сумке. правда стараюсь его определенным образом свернуть, утром на работу, а вечером занимаюсь костюмом и рыбой )))))) Таких заломов на моей бушки нет (не первый костюм ) и не было...
Зимой не охочусь..нет открытых водоемов у нас...(((((((
Может, действительно дело в том, что "процесс" именно такой как вы описали???

[Lamygo]

Мне кажется эти все складки из-за этого тканевого покрытия - супер-стрейч или как его там? Костюмы с нейлоновым покрытием более дубовые, и дубовый нейлон не морщится так.

[SYRIKAT]

Вообще-то эта ветка форума посвящена снаряжению Аква-Дискавери. И обсуждаются тут проблемы которые касаются многих.
В отличии от других, вы кроме ярлыков не приводите никаких аргументов.

и по поводу спонсорства -Ошибаетесь
Мы никогда не являлись спонсорами Главрыбы.
А вот у моих конкурентов с Главрыбой коммерческие отношения.

1. Даже не смешно, читайте ветку сначала, там есть мой отзыв о вашем костюме.Точнее о купленном мной вашего производства. Этот костюм пошит судя по всему из старого т.е. лежавшего долгое время где то на складе завода в Китае неопрене. Он иссох после ТРЕХ нырялок.
2. Имена, фамилии, явки. Вот по поводу вас я точно слышал.

Предположим (эту ситуацию мне описывало несколько человек)
Охотник, зимой снимает костюм. И не расправленный костюм бросает в сумку пока сам одевается.
Нет, он должен был повесить костюм на вешалку и отдать своему холопу.... :perviy_nah: чтобы тот бегом постирал и высушил его до отъезда с водоема.

И если неправильно эксплуатировать и хранить костюм, то такая шагрень появляется везде. Да, везде где используют го..ный старый, купленный в у китаезов по дешевке неопрен.

Дело в том. что у меня бушка и я не всегда его после охоты полоскаю и развешиваю. бывает с ночной он в сумке. правда стараюсь его определенным образом свернуть, утром на работу, а вечером занимаюсь костюмом и рыбой )))))) Таких заломов на моей бушки нет (не первый костюм ) и не было...

Просто бушку шили не в АДу....

Сообщение отредактировал Wad: 13 November 2011 - 12:30
п. 3.2. правил форума

[al-post2]

Прям интересно стало...... достал свой костюм посмотреть на предмет складок. Сразу скажу ,что дважды был снят после охоты ,сложен в сумку и по прибытии домой оставлен на морозе во дворе. Обычно всегда заношу домой в ванну и на вешалку. Итак..... складки есть! Позже выложу фото. Складки есть на шее ,т .к . висит на обычной вешалке и шлем как бы заломан назад. То есть на лицо неправильное хранение. Также складки на сгибе рукавов в районе плечей - это я так перевожу костюм. Рукава загибаю и в сумку. На штанах есть складки в местах естественного згиба под коленкой. В остальных местах нет сгибов! Неопрен ровный. Хотя,повторюсь ночевал мокрый на морозе ,может и три раза. Сейчас сделаю фото, правда на телефон.

[Ал-др Ярмыш]

Мне кажется эти все складки из-за этого тканевого покрытия - супер-стрейч или как его там? Костюмы с нейлоновым покрытием более дубовые, и дубовый нейлон не морщится так.

Посмотрите еще на выложенные мной фото


неопрен с лайкрой #1 (камуфляж с пеной S Шейко). Точно такой использует и Буша И кресси и Пикассо. А рядом такие же продолжающиеся заломы на наколеннике. А там (неопрен №4) совершенно другого производителя. И покрытие не лайкра, а более жесткий чем нейлон материал Супратекс.
Чтобы его так смять - нужно очень постараться.
И неопрен с нейлоновым покрытием точно такой же порепанный.

Допустим какой-то неопрен бракованный, а остальные 3 других?
4 разных пены от 2 разных производителей и все одинаково деформированы!!!
Вот в чем вопрос