Сообщений в теме: 3735

[AlexProx]

Ну вот... а я с температурой не справился, хорошо что не поехал... щас глотаю антибиотики, надеюсь к следующей субботе все срастётся

[DoctorLecter]

Блин, опять двадцать пять. Борис изъявлял желание встретится на пострелялки [b]с кем угодно но не в Брянске, Тюмени или Воркуте с Ашхабадом, а в Москве, в определённом бассейне .......

По сути - совершенно верно! Но не совсем правильно в деталях: я готов провести такую дуэль в любом московском бассейне! А не только в РГУФКе.

Если по техническим аспектам – то не надо! Дальше разговор может вестись только на техническом (физическом) базисе. Поскольку ты гуманитарий, то я в такой диспут вступать не буду. А просто изложу своё мнение в виде ответов на твои утверждения и вопросы.

Женя, вся твоя аргументация - теоретическая! Я не столько гуманитарий (кстати, почему врачей ты считаешь гуманитариями?), сколько практик. И на практике, в реально существующих конструкциях, выпускаемых серийно или малыми сериями я вижу совсем другое Как по выбранным инженерным схемам, так и по результатам практических испытаний в бассейне или на охоте.
Понимаешь, в теории все может и так. А на практике - в бассейне на соревнованиях выигрывают арбалеты, в море на соревнованиях используют их же, чемпионы, опять же, с пневматами почему-то в бассейне не соревнуются и на море их не применяют. Вот все дураки, одни наши инженеры умные?
Меня не интересуют конструкции, выполненные в единичных экземплярах! Просто из практических соображений - кому интересно то снаряжение, которое в принципе нельзя купить?
Например, беспоршневки. Ружья В.Н.Крупяка купить можно - поэтому, они интересны. Ружья Сергея Омелина купить нельзя - поэтому что там у него происходит..., ну нравится ему с железками и чертежами возиться, ради бога...
Или лучшие из существующих на российском рынке сейчас (или которые вот-вот появяться) поршневые пневматы с торцевой рукояткой: "Stalker AK 7.62", "Airbalete", "Таймень". О них имеет смысл говорить - это ПРАКТИЧЕСКИ полезно и интересно.
Или, с другой стороны, например, массово конструируемые сейчас в Италии самодельщиками роликовые арбалеты - в youtube.com и в vimeo.com есть много ссылок. Они очень-очень неплохие, это будущее арбалетостроения, по этим съемкам видно в каком направлении работает мысль и как это будущее формируется. Но какое кому в РФ до них дело сейчас?!

P.S. Когда вчера стреляли с Антоновым, заметил одну любопытную (хотя и давно очевидную! ) вещь. Он использовал накачку с усилием зарядки 12-13 кг. У меня конечное усилие зарядки на арбалете около 48 кг. Так вот. У меня гарпун прошивал 2-х см плотную, старую, очень жесткую резину насквозь, выходя наружу на 2-3 см и застревал в ней так, что не вырвешь (гарпун 6,3 мм, заточка обычная, как на всех арбалетных гарпунах). У Антонова был трехгранный наконечник с режущими кромками, которым эти его новые ружья комплектуются (но, естественно, большего чем мой гарпун диаметра - примерно 8,5-9 мм). И у него гарпун едва втыкался в мишень (а из 555 мм ружья просто отскакивал). Почему - это понятно: малое усилие зарядки, недостаточная энергия и масса гарпуна при большом миделе проникающей части.
Это малое (12-13 кг) усилие зарядки обеспечивало ему очень неплохую точность попаданий, которая была все равно хуже, чем у арбалета. Но, при этом, напрочь утрачивалось главное преимущество пневмата - мощность в сочетании с компактностью! Арбалет позволяет сохранять высокую точность стрельбы даже при больших усилиях зарядки (до 60 кг). А как бы стрелял пневмат Антонова при зарядке в 25-30 кг? Насколько точно? Боюсь что...

P.S.S. И еще одно замечание по вчерашним стрельбам. Я же ранее неоднократно стрелял из "Stalker AK 7.62". Поэтому, могу сказать совершенно однозначно - при горизонтальной стрельбе в бассейне целиться из него намного удобнее, чем из моего арбалета с закрытой головой. Почему - это понятно. Из этого пневмата можно целится по верху ресивера, где расположены удобные прицельные выступы (нерегулируемые целик и мушка). А у меня массивная, закрытая голова, которая экранирует всю мишень!
Однако, на охоте все немного иначе. Это, если приходится стрелять не целясь, а быстро, интуитивно. Или если приходится стрелять не в горизонтали по неподвижной мишени, а в движении, вверх/вниз и по движушейся. Тогда просто вытягивая вперед руку с арбалетом я вижу открытый гарпун и параллельные ему тяги - это мое визуальное направление на цель. А с более коротким и толстым пневматом эта визуализация при быстром, неприцельном наведении на объект получается значительно хуже.
Поэтому, я думаю, что в упражнении "биатлон" (если опираться на правила московских соревнований) пневмат еще менее выгоден, чем в упражнении на точность. Потому, что в биатлоне стрелять приходится буквально на ходу. Это, даже не учитывая того, что зарядка пневмата с укладкой линя занимает намного больше времени, чем зарядка арбалета.

N.B!!! Ко всем, кто когда-нибудь купит "Stalker AK 7.62". Ребята, максимальное количество витков - 3!!! Этого более, чем достаточно, чтобы попасть и пробить. Для модели "555" - это 3 метра прицельной дистанции, для модели "777" - это 4 метра. От конца гарпуна. На большем расстоянии или попасть, или пробить рыбу будет очень-очень проблематично. А, вот, риск бороды, при количестве витков более 3, многократно возрастает. Это правило касается и всех европейских пневматов.

Сообщение отредактировал Wad: 03 April 2011 - 13:26
п 1.8. правил

[Didenko_Vladimir]

Постреляли. Краткий отчет. ... Ни один выстрел мимо мишени у меня не попал - все выстрелы "находятся" на фотографии.
Оцениваю основную "кучу" так: примерно 3 см по вертикали и 5 см по горизонтали. СТП смещена на 6-8 мм вниз и на столько же влево (примерно на 19-20 часов). Абсолютное расстояние СТП от центра мишени примерно 7-9 мм...

Доктор, последняя на эту дату твоя мишень по пострелялкам, думаю, окончательно ставит точку в дискуссии «на точность серийного арбулета от 75см и любого пневмата». И ещё раз подтверждает тезис, что высказал Tayga: - «серийному арбалету может пытаться противостоять на точность только ручной «выделки» пневмат от мастера».
После твоей кучности и точности, сомневаюсь, что ещё какой либо образец пневмата (даже «карамультук» ручной работы) станет выяснять вопрос точности на пострелялках.
Но с общим твоим тезисом не совсем согласен: - проверяются и сравниваются не системы (как вы тут с СОМ и EugeneKo дискутируете), а конкретные образцы, которые системы могут представить через практическую реализацию в реальных моделях-ружьях.

... например, массово конструируемые сейчас в Италии самодельщиками роликовые арбалеты - в youtube.com и в vimeo.com есть много ссылок. Они очень-очень неплохие, это будущее арбалетостроения, по этим съемкам видно в каком направлении работает мысль и как это будущее формируется. Но какое кому в РФ до них дело сейчас?! ...

Это будущее известно с 70-х годов прошлого века (првда, таких эластичных тяг не было, и применяли рычаг). Да даже сейчас, например в Черном море, не каждый подвох захочет таскать маломаневренный роллерган (с учетом живущих там рыбок), а предпочтет простой легкий арбалет без роликов. (из тех, кто выбирает арбалет для охоты).

Сообщение отредактировал Didenko_Vladimir: 03 April 2011 - 12:43

[TAYGA]

А человеку,который выложил фото мишени-АБСОЛЮТНО наплевать на ТВОЕ мнение(читай-на тебя)... Рад приветствовать!

Просто нездоровая какая то тяга к хамству...

"обращайся с другими так, как хотел бы, чтобы обращались с тобой"

Только непонятно-как последние получают за это "бонусы"?И какие(не в плане считать чужое)-стоит ли так за это рубиться?И получают ли...Может арбалетами?

Борис,если рассуждать по твоему-ЗДЕСЬ все звиздоболы,включая и тебя...

И это... - хватит оскорблять друг друга!

Большинство пресноводных пневматов- это ружья длиной не более 70 смА следует по Доктору, что настоящие арбалеты начинаются от 75 см, т.е. эквивалент 1м пневматов...вот весь сыр-бор!! Значит тему по одинаковым размерам до 70 см можно закрыть!!- все в пользу пневматов!

75-см арбалет - это оружие рассчитано максимум на стрельбу по рыбе в 2,5-2,7 метра от конца гарпуна!!! А я стрелял с 3-х метров.

Речь идет только о размерах для пневматов от метра и резинок от 75, вот здесь то и нужны стрелки с опытом охот в большом прозраке.

пневматы короче метра уже не осилят точность на 3 метра?

Арбалет действительно точнее пневмата, но ни о каком подавляющем преимуществе речь не идет, скорее арбалет просто быстрее покоряется неподготовленному стрелку

можно закрывать?

Сообщение отредактировал TAYGA: 03 April 2011 - 12:55

[Batman]

Доктор, последняя на эту дату твоя мишень по пострелялкам, думаю, окончательно ставит точку в дискуссии «на точность серийного арбулета от 75см и любого пневмата».

Владимир, мне кажется не надо так спешить с выводами, пока еще не было дуэлей по сути...
Вчерашняя стрельба показана лишь с одной стороны, мишени Павла Антонова и его отчета - не было, т.е. если исходить из требований Доктора по "объективности судейства и контроля противной стороны"...
Ружья Сарганы- это тоже еще не оперившееся "птенцы", Павел только еще их ставит на "крыло"

пневматы короче метра уже не осилят точность на 3 метра?



можно закрывать?

Не надо писать, если не поняли мысль! Или спросите. что не понятно...
Я имел ввиду. что арбалеты общей габаритной длины меньше 70 см точно не являются конкурентами для таких же коротких пневматов, в силу либо их пляжной слабости, либо, если это слонобой с 3 мя тягами и средней рукояткой- в силу своей не точности...

[TAYGA]

Мне тоже не хочется, но пора завязывать с этой зациклившейся веткой темы, поэтому я изложу

-На другие ветки и темы почти не захожу;

и если не пойти по пути, что придумал Доктор, то данная тема просто рискует стать банальным повторением одних и тех же догм...
Есть восточная поговорка- сколько бы не повторять халва халва, во рту слаще не будет!!!

ну да..сам виноват, сам щаз и будет получать от возмущенных подвохов всей страны...

всей страны?

Не !!! Ну как это!
Для себя вывод сделал! - ветка полезная!
Есть пневмат. Арбалет буду брать однозначно!
Всем участникам этой ветки спасибо.

Мнение своё, я тоже имел неосторожность высказать - запинали!

наверное было это до появления Доктора?

[TAYGA]

Я имел ввиду. что арбалеты общей габаритной длины меньше 70 см точно не являются конкурентами для таких же коротких пневматов, в силу либо их пляжной слабости, либо, если это слонобой с 3 мя тягами и средней рукояткой- в силу своей не точности...

А зачем гадать, уже есть ориентир - арбалет 75 (стреляющий точно на 2.7 метра)...


Нужен пневмат осиливающий ту же дистанцию... всего лишь... и не надо отвлекаться...

Ну нет метрового пневмата... и что по-короче ничего не подойдёт?

[Batman]

А зачем гадать, уже есть ориентир - арбалет 75 (стреляющий точно на 2.7 метра)...


Нужен пневмат осиливающий ту же дистанцию... всего лишь... и не надо отвлекаться...

Ну нет метрового пневмата... и что по-короче ничего не подойдёт?

смотрим название темы- что точнее при равной длине
а пневматы найдутся, которые меньше по габаритам 75 арбы и стрелять на 3 метра умеют и точно ( но это вне зачета по теме)
Хорошо, если стрелок покажет такую же точность с пневматом короче по длине 75 арбы на 3 метрах, тему закрыть???
кстати, Корсак это неофициально и продемонстрировал Зелинкой 65см..!!!!

Сообщение отредактировал Batman: 03 April 2011 - 13:58

[Batman]

И ещё раз подтверждает тезис, что высказал Tayga: - «серийному арбалету может пытаться противостоять на точность только ручной «выделки» пневмат от мастера».

начинается притягивание "за уши" серийность или авторская выделка..Где в названии темы про это написано????
Ну давайте еще серийный РПП будем сравнивать...
Из серийных пока только аллигатор выступил, да и то, пока очень под вопросом, Алексей намерен улучшить результат первых стрельб..по понятным причинам не удачным...

[TAYGA]

Хорошо, если стрелок покажет такую же точность с пневматом короче по длине 75 арбы на 3 метрах, тему закрыть???

Вот тебе и шесть длинн... такую же точность...

конечно закрыть, Доктор даже от метрового такого не ждёт... и вся страна убедится...


и успокоится...

Я бы сказал иначе. Далеко не всякий штучный и далеко не всякий серийный пневмат может сравниться по точности с самым обычным арбалетом устаревшей конструкции. Я не из серийного "Pathos'а" или "Trygons'а", "ONE" или хотя бы "X-Faer'а" стрелял

Я не виноват, что пока соревнования арбалет/пневмат напоминают "избиение младенцев".Пока - так!

Я стрелял не с удобной для арбалета дистанции, а с предельной для арбалета дистанции. Разницу понимаешь?

Оцениваю основную "кучу" так: примерно 3 см по вертикали и 5 см по горизонтали.

Сообщение отредактировал TAYGA: 03 April 2011 - 14:16

[Batman]

Вот тебе и шесть длинн... такую же точность...

конечно закрыть, Доктор даже от метрового такого не ждёт... и вся страна убедится...


и успокоится...

ты рядом просто поставь пневмат 60 ку и арбу 75 ку и 6 длин пневмата, и сколько длин арбы75 получится???(прицельная дальность арбы 75-ки 2,8 метра) считать умеем???

[TAYGA]

начинается притягивание "за уши" серийность или авторская выделка..
Из серийных пока только аллигатор выступил, да и то, пока очень под вопросом, Алексей намерен улучшить результат первых стрельб..по понятным причинам не удачным...

люди "мимо" читают... вот для чего цитаты нужны...

Абсолютно верно: массовые пневматы импорт и отечественные абсолютно непригодны для морской охоты.

я не в коей мере не отношу к штучным серийные НЕПТУН, Таймень, практически серийные Буржуйки, Вланики, зелинки и пр. Прошу прощения, много названий вылетело из головы.

ты рядом просто поставь пневмат 60 ку и арбу 75 ку и 6 длин пневмата, и сколько длин арбы75 получится???(прицельная дальность арбы 75-ки 2,8 метра) считать умеем???

умеем, а вы...?

6 у пневмата, у арбалета 4...

так, что не сможет 60 пневм. на 3 м?... не отвлекаемся...


про арбалет 75 честно сказали, больше 3 не сможет... ну и...?

Сообщение отредактировал TAYGA: 03 April 2011 - 14:54

[artalpprom]

люди "мимо" читают... вот для чего цитаты нужны...




умеем, а вы...?

6 у пневмата, у арбалета 4...

так, что не сможет 60 пневм. на 3 м?... не отвлекаемся...


про арбалет 75 честно сказали, больше 3 не сможет... ну и...?

...а 3 пары тяг натянуть-быстрее?..

[Batman]

люди "мимо" читают... вот для чего цитаты нужны...




умеем, а вы...?

6 у пневмата, у арбалета 4...

так, что не сможет 60 пневм. на 3 м?... не отвлекаемся...


про арбалет 75 честно сказали, больше 3 не сможет... ну и...?

да хватит уже ей богу..не смешно, Корсак зелиной отстрелялся , ну пусть Доктор не верит, а ты??? Да будут еще стрельбы, если Док на юг не подастся в ближ. время..
А танцы, заметь под водой всё, посмотрел бы как ты зарядишь под водой 3 тяги на такой же арбе и что станцуешь...

умеем, а вы...?

6 у пневмата, у арбалета 4...



про арбалет 75 честно сказали, больше 3 не сможет... ну и...?

сколько сколько у арбы??? какая макс габарит без гарпуна у нее??? вот и не умеем оказывается

возьми хотя б линейку что ли !!!! http://podvoh.ru/ipb...&...ost&id=6924

Сообщение отредактировал Batman: 03 April 2011 - 15:17

[DoctorLecter]

Собственно, суть в чем? Есть 2 вопроса:

1) Есть в Москве или в Московской области (ближайшем Подмосковье) хоть один серийно или малосерийно выпускающийся охотничий пневмат, способный точно стрелять на 3 метра в режиме соревнования? То есть очно, а не путем выкладывания тут фотографий с мишенями. Пневмат любой длины и любой конструкции? В любых руках?

2) Есть в Москве или в Московской области (ближайшем Подмосковье) хоть один штучный, самодельный пневмат, способный на то же самое в режиме соревнования? Пневмат любой длины и любой конструкции? В любых руках?

Как ни крути, а пока что, получается, что такого пневмата нет. А, если говорите, что есть - прошу в бассейн. Покажите всем действительно ли это так! Не нужно рассказывать разные теории про конструкции, про физические принципы, про то, нужен такой пневмат или нет и где и прочие истории. Хватит слов, рассказов, похвальбы, объяснений и фотографий!!! Покажите его и продемонстрируйте его работу! Не мне - всем!

3 метра! Всего 3 метра!

Сообщение отредактировал DoctorLecter: 03 April 2011 - 15:11

[TAYGA]

...а 3 пары тяг натянуть-быстрее?..

...бальные танцы...





36 секунд... а ещё надо намотать линь...


Всё... отрывают от компа... уууууууу....

[EugeneKo]

Женя, вся твоя аргументация - теоретическая!

Как же так - теоретическая? У меня есть совершенно материальная реализация ружья, разработанного именно для совмещения достоинств арбалета и пневмата. И задание формировалось сугубо на основании опыта охоты, и просчитано оно достаточно детально, и практические результаты соответствуют и удивляют (меня). Всё это было изложено у Хантера http://www.fishgun.s...;item=pnevma_21.
И не моя вина, что ты не захотел тратить времени на "пострелять".

почему врачей ты считаешь гуманитариями?

Врачи являются "гуманитариями", т.к. они не "технари" и, в частности, для них физика является непрофильным предметом, а технических наук они вообще не изучают.

Меня не интересуют конструкции, выполненные в единичных экземплярах!

Это твоё мнение известно. А основную массу - интересует!

Просто из практических соображений - кому интересно то снаряжение, которое в принципе нельзя купить?

Тем, кто хочет разобраться в проблеме
Арбалет И Пневмат, Что Точнее И Резче И Мощнее
в том числе, с целью совершенствования оружия.

Или лучшие из существующих на российском рынке сейчас (или которые вот-вот появяться) поршневые пневматы с торцевой рукояткой: "Stalker AK 7.62", "Airbalete", "Таймень". О них имеет смысл говорить - это ПРАКТИЧЕСКИ полезно и интересно.

И не очень полезно и не очень интересно. Старые системы, слегка перелицованные. Чем они принципиально лучше вот этого?
http://www.fishgun.s...;item=pnevma_18
И в чём их преимущества перед Влаником? Перед "моим" ружьём? Перед "керченскими" клапанниками у которых ствол уложен на ресивер (я привожу известные мне ружья с открытой линией прицеливания и максимально приближенной к ней осью гарпуна). По остальным параметрам все эти ружья примерно равны, но вот, кстати, ружьё Кер4ака как раз не имеет никаких проблем с зарядкой на любое усилие гарпуна любой длины и диаметра (это к нашему предыдущему раунду - о супермощи) - шедевр.

Когда вчера стреляли с Антоновым, заметил одну любопытную (хотя и давно очевидную! вещь. Он использовал накачку с усилием зарядки 12-13 кг. И у него гарпун едва втыкался в мишень

Ну, что я тут могу сказать?! Сапоги должен тачать сапожник! Я не знаю, исходя из чего Антонов выбрал малую закачку. Был бы не Антонов, подумал бы, что он не имеет представления о физике выстрела вообще и опыта стрельб, в частности.

И еще одно замечание по вчерашним стрельбам. Я же ранее неоднократно стрелял из "Stalker AK 7.62". Поэтому, могу сказать совершенно однозначно - при горизонтальной стрельбе в бассейне целиться из него намного удобнее, чем из моего арбалета с закрытой головой.
Это малое (12-13 кг) усилие зарядки обеспечивало ему очень неплохую точность попаданий, которая была все равно хуже, чем у арбалета

Это прямо говорит, что и ружьё, гм, плохое и стрелок, гм.
Я уже объяснял: пневмат с правильно сделанной направляющей втулкой имеет "идеальную" точность (гарпун вылетает строго по оси втулки - ствола), недостижимую для любой системы без такой втулки, а тут ещё и более удобное прицеливание. Если конструктор её не сделал, то это его проблема. а не системы. Вывод - в предыдущем предложении.

А с более коротким и толстым пневматом эта визуализация при быстром, неприцельном наведении на объект получается значительно хуже.

Толстый и короткий - это проблема конструктора, так же как и "борода". У меня от спуска до конца гарпуна (без наконечника) 83см при хорошем балансе, а слово "борода" я только у тебя встретил (у меня даже на спинингах со шнуром они редкость благодаря спец. катушкам).

Сообщение отредактировал EugeneKo: 03 April 2011 - 16:11

[KKK]

...что арбалеты общей габаритной длины меньше 70 см точно не являются конкурентами для таких же коротких пневматов, в силу либо их пляжной слабости, либо, если это слонобой с 3 мя тягами и средней рукояткой- в силу своей не точности...

Еще вчера ты вообще не предполагал о существовании подобных "слонобоев", а сегодня ты уже знаешь об их неточности.
Вот парни лопухи, - всякое дерьмо за бешеные деньги покупают! Брали бы РПП - светоч русского подвоха!!!

...ну пусть Доктор не верит, а ты???...

Я уже как-то говорил, что мы здесь вторглись в область культа или веры.
Вера она на то и вера, что человек верит вопреки любым доводам разума.
"Разум - главный враг религиозности" (Лютер)
Скорее папуас поверит, что Земля круглая, чем носитель "пневматического культа", что пневмат имеет ограниченное применение и ВО ВСЕМ уступает арбалету.

...Врачи являются "гуманитариями", т.к. они не "технари"...

Поясню, для особо продвинутых в знаниях систем образования, что существуют образования "технические", "гуманитарные" и "реальные".
Врач, как и биолог и т.п. - это представители реального образования. В институте врачи учат две физики и пять химий. Никакого отношения к словознанию это не имеет.
Удивительно, как безопелляционно оппоненты Доктора свое незнание компенсируют бурной фантазией и потом этими глупостями еще и пытаются поучать.

[EugeneKo]

Поясню, для особо продвинутых в знаниях систем образования, что существуют образования "технические", "гуманитарные" и "реальные". Врач, как и биолог и т.п. - это представители реального образования. В институте врачи учат две физики и пять химий. Никакого отношения к словознанию это не имеет. Удивительно, как безопелляционно оппоненты Доктора свое незнание компенсируют бурной фантазией и потом этими глупостями еще и пытаются поучать.

К вопросу о фантазиях и их носителях.
для начала справка:

Большой Энциклопедический словарь
РЕАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ
РЕАЛЬНОЕ образование - тип общего среднего образования с практической направленностью, основу которого, в отличие от классического, составляли предметы естественнонаучных и математических циклов; вместо древних языков преподавались новые. Возникло в нач. 18 в. В России в 1864 учреждены реальные гимназии, преобразованные с 1872 в реальные училища (в 1888 реорганизованы в полные средние школы). Реальное образование давали также коммерческие училища и военные гимназии. Выпускники реальных учебных заведений допускались только в высшие технические учебные заведения; в университеты - с нач. 20 в. (на физико-математический и медицинский факультеты).
Так что к реальной жизни твоё заявление никакого отношения не имеет, а является фантазией, точно так же, как и многое из того, что ты здесь вещаешь, живя, похоже, в выдуманном мире.
Для меня это объяснимо, т.к. ты как психолог (я не ошибаюсь?) имеешь дело с очень специфическими больными людьми, и это, вроде, передаётся (вспомни доктора из "Кавказской пленницы")
Об этом же говорит большая возбудимость и неадекватные реакции и выражения.

Добавление: нашёл информацию о керченских ружьях
http://garpun.spb.ru...t...c&start=240

Сообщение отредактировал EugeneKo: 03 April 2011 - 16:31

[KKK]

...ты как психолог (я не ошибаюсь?)...

Как всегда, ошибаешься. И в том, что я психолог (и не психиатр), и в том, что психологи имеют дело с больными людьми, и то, что психические нарушения передаются ому-либо... Короче. Во всем, как всегда.

...(вспомни доктора из "Кавказской пленницы")...

Теперь понятно, откуда столь глубокие познания.

П.С. А техническое и гуманитарное образование - это из какой области? Лучше нужно было БСЭ штудировать!

Сообщение отредактировал KKK: 03 April 2011 - 16:42